第１５４回通常国会

２００２年３月14日　総務委員会（２）
○又市征治君　今日の議題であります地方自治法等の改正案につきましては、非常に多くの内容がありますし、また、我が党としても見逃せぬ問題が幾つもあるなと、こう思っております。 　そこで、二日間の日程を取られておりますから、今日は、合併の持っておる問題点や、地方のやはり一部自主性を否定をする、あるいは自治体や住民の声などを紹介をしながら論議をしてまいりたい、こんなふうに思います。 　初めに、大臣は二月二十八日の衆議院の総務委員会で市町村合併の財政節減効果の予測について答弁をされて、総務省の責任ある数字ではないがと、こう言いながら、四兆円から五兆円の削減の試算、これは一部の新聞が報道しているわけですけれども、このことについては否定をされなかったというふうにお聞きをいたします。これは、市町村の九九年度の決算の財政規模約五十四兆円ということになるわけですが、その約一割に当たるわけであります。正にこれが合併の国から見た本音なのかなというふうに感じるところであります。 　ところで、一体何が削減をされるのか。当然予測されるのは、首長や議員の報酬、あるいは職員の給与、その他いろいろとあるだろうと思いますが、新聞などで総務省の試算によればと、こう出ているわけでありますから、その試算だとか、あるいは総務省、研究もされているんだろうと思いますけれども、合併で減る主な費目は何なのか、これは行政局長の方からお答えいただきたいと思います。 ○政府参考人（芳山達郎君）　市町村合併について、各県、各都道府県に合併パターンを含む合併推進要綱を作成していただいておりますけれども、合併パターンに基づいて合併が行われたと仮定すれば、合併後の市町村数が最も多くなる場合で約三分の一、最も少なくなる場合で約五分の一になるというのが各県の合併パターンの数字でございます。 　しかしながら、この合併パターンはあくまで市町村の合併の検討の際の目安でありまして、先ほど先生から御質疑ありましたけれども、全国統一的に財政の支出面の効果を算出することは技術的に非常に難しい、そしてまた、それを出すならば市町村合併を強制しているような誤解を招くおそれがあるということで、この前、大臣も御答弁で財政が適当でないという御答弁をされたと思います。 　それで、具体的に、しかしながら、合併節減の効果を、一月二十一日に合併した田無市と保谷市の合併で西東京市が誕生しておりますけれども、その中で合併後十年間で百八十九億円の節減効果があるということが既に公表をされておりまして、今お尋ねありましたその節減効果の主なものというのは、人件費、議員報酬、電算管理費、事務費等、これらについて節減効果が可能となる、節減が可能となるという具合に試算をされておるという具合に思います。 ○又市征治君　今、保谷市、田無市の話がございましたけれども、主に減るのはやっぱり人件費ですね。これ見てみますと、首長や議員の報酬や職員の人件費で約八〇％も削減されると、これは向こう十年間ということですけれどもね。こんな格好で出ています。 　そこで、局長、何かゆうべ寝ておられぬそうですから、もう引かれていいです。あとは大臣、副大臣にお聞きしていますから、お願いしていますから。 　それで、スケールメリットというのは聞こえはいいんですけれども、今より少ない人員で広がった地域の多くの住民にサービスをするという計算になるわけです。加えて、過疎地では議員もいなくなり、本当にサービスの維持が危ぶまれるということになるわけでありますが、そこで大臣に伺いますけれども、ポイントは、合併で減る支出分の額が住民サービスに還元をされるのか、それとも財政規模を合併前より減らすということになるのか、どうお考えになっておられますか。 ○国務大臣（片山虎之助君）　金減らしのためだけに市町村合併があるといったら、これは国民的な納得は得られませんね。だから、効率化すると、それをより高いサービスに充てると、こういうことだと思いますよ。だから、住民に還元せにゃいけません、それが合併の本来の在り方ですから。私どもはそういうふうに考えております。 ○又市征治君　今、ここのところが非常に大事なところですね。実際にどうも同じ額を投じて、住民のサービスの向上ということではなくて、合併後の支出の削減に充てていく、あるいは、ひいては地方財政トータルな規模の縮小というふうになっていくんだろうと思うんです。言うなれば、合併は自治体財政のデフレスパイラル、これの始まりではないかというふうに思います。その意味でも、小泉流構造改革のどうも一環のような気がしてなりません。人件費のような基本的な経費、あるいはこれを含む基準財政需要額が減れば、これは自治体に対する国の義務的な支出、とりわけ総務省としても頭の痛い交付税の不足額が減るし、交付税特別会計の持ち出しが減るわけであって、国の財政にメリットだということになるんじゃないでしょうか。 　大臣に伺いますけれども、仮に先ほどの試算のベースで合併市町村の経費が減るとすると、結果として国の地方財政への補てんがどのぐらい減るというふうに考えておられるのか、ここら辺の試算はされていないのかどうか、お聞きしたいと思います。 ○国務大臣（片山虎之助君）　試算は特にしておりません。合併について、大幅に減るとかということを私どもは考えておりませんので、もしそういうことなら、何で税源移譲を死に物狂いで経済財政諮問会議で議論しながら、そういうことを明記させるとか、あるいは地方税財政基盤の充実強化ということに大変なあちこちで提案をしているわけでありまして、我々はやっぱり地方にできることは地方にする。そのためには、地方で自分で決めて自分でいろんなことができるだけの財源を与える、六〇対四〇を五〇対五〇にしろと私は言っているんですから、そのことを私は単にレッテルを付け替えるだけじゃなくて、取り分を増やせと言っているんです、私は全体の。そういうことの中で合併によってお金を浮かして、それを国の財政の手助けのためになんということは全く考えておりません。 ○又市征治君　試算をしていないと、それから、そんなことは考えていないんだと、こうおっしゃいますが、じゃ、減るのはほぼすべて基準財政需要額の中身ということだけは、これはお認めになりますよね。だから、国の交付税必要額は大変軽くなっていくということは、これは現実でしょう。一時期増えても、特例期間が終われば、先ほど来の話ありましたように、最後はやっぱり減っていくということになるんだろうと思うんです。 　例えば二〇〇二年度の地方財政の不足額に対する国の責任の分担というのは、一般会計負担分が三兆一千三百億、これに交付税特別会計の借入れの国の分を含めますと四兆一千七百億円ということですね。今提案されています。 　一方、先ほどの一部新聞が報道した総務省の試算と言われるこの減額は四兆円から五兆円ということですから、ちょうど釣合いが取れてくる。これが削られるということになるわけで、そうなっていくと、国が悪者にならなくても、市町村が合併で財源的には小さくなってくれる、それで国の責任が限りなく小さくなっていく、ゼロになる、これが合併促進計画の財政的なねらいじゃないんかと、こういうふうに自治体も見ているわけですよ。だから、ここのところはそんなことはないと先ほどからおっしゃっているわけですが、明確にもう一度、大臣、そういうことを全然考えていないということをお約束いただけますか。 ○国務大臣（片山虎之助君）　そういうことは考えておりませんが、国も地方もですね、国も地方も今の歳出構造を見直そうと。慢性的に今の歳入と歳出は国も地方も財源不足なんですよ、慢性的に。国もそうですよ、地方もそうなんで、これをどうやって見直して直していくかということは国も地方も私は大問題だと、こう思っている。その点のだから見直しはやります、国もやる、地方もやる、構造改革をやる、思い切って、それはやるんです。しかし、今の合併によって浮いた金をどうにかしようなんということは全く考えておりません。 ○又市征治君　まあ、そういう意図はないと、是非地方を守っていきたいというお話でありますが、どうもこうした中身見ておりますと、言葉はそうなんですが、どうもあと五年、十年たってみたら、合併のあらしが通り過ぎてみたら、どうも大臣の今言われたことがそのとおりになるのかなと、ちょっと心配があるわけであります。 　しかし、今、様々な一時金を目の前にぶら下げられて合併に迷っておる市町村にとっては、やはり今のことは非常に大事だし、知っておいてもらわなきゃならぬと、こう思います。つまり、合併による効率化というのは何も市町村内部のことでなくて、一方では国の地方財政への責任が非常に小さくなっていくというこういう側面もあるということも事実なんだろうと思いますし、経済財政諮問会議の基本方針では地方の歳出の削減を求めて速やかな市町村の再編を促していることもまた事実ですから、そんなふうに申し上げるわけです。こんなようなやり方だとすれば私どもはもう大変に反対であります。 　このことを前提に、次に、政府の進める一方的なこの市町村合併政策が現場の自治体にどのような混乱と自治の破壊をもたらしているか、一つの県の市町村長さんたちの実例を挙げて、大臣に今後の政策展開を改めるべきは改めていただきたいと、このように思いますので、資料をお配りいただきたいと思います。 　今皆さんのお手元に資料をお配りをいたしておりますけれども、北日本新聞社という地方紙が富山県の全市町村長三十五人に合併について聞いたアンケートがあるわけであります。この北日本新聞が付けた総括的なコメント、一番上に載っていると思いますけれども、合併について、首長の四割強が十七年三月までに合併すべきと考えているとあるわけですが、その後に続けて、ただ、期限を設け、特典を用意して合併を促す国の進め方には半数近くの首長が疑問や不満を抱いていると、新聞社自身がこういうふうに分析をし、合併強硬路線に注意を促しているわけです。 　大臣、いかがですか、状況はどこの県でも同じようなことじゃないでしょうか。 ○国務大臣（片山虎之助君）　しかし、これで見ると、みんな賛成ですね、その他以外は。十七年の三月末までにやれというのと、できるだけ早くやれと、検討すべきだ、だが、まあ余り急ぐなと、こういうことなんですけれども。 　ただ、この期限を設けずにやれと、こういうことは、やるなということにだんだん近くなってくるんですよ。やっぱり期限を設けて頑張ってもらうということが物事を進める一つのやり方ですから、いつでもだらだらだらだらやるということは、もうやるなということにつながるのではなかろうかと、こう私どもは考えておりまして、そういう意味で合併特例法で時限措置を盛り込んでおるわけであります。 ○又市征治君　大臣はそういうふうにお取りのようですが、その中身が違うということは今これから申し上げたいと思うんですが。 　この回答は、首長さんが実名を出して回答してこういうふうに、新聞に全部載りますよということを前提にしての回答なんですね。ですから、国や県にどうにらまれるか分からない中でもなお四割の首長が国による合併の強要には公然と疑問を呈しているわけですよ。 　そこで、私が重要だと思うのは、このうち合併推進派も慎重派も含めて五三％の首長が住民の意思を尊重しなきゃならぬと、こういうふうに答えられているわけですが、それぞれの自らの言葉で答えているわけです。この住民の意思の尊重という表現には、実は国や県の進め方に対する批判のニュアンスも込められている、こういうふうに思います。 　例えば合併推進派でも、あくまでも住民の主体性に基づくべきものだと、あるいは地域が責任を持って行うべきもので合併特例というあめでは解決しないと、こういうふうに答えています。 　また、慎重派になりますと、交付税見直しが背景にあり、国、県の指導だ、主導だということで批判的です。あるいは、住民意見を集約し自主的に判断すべきものだと。また、一律に迫るのは不賛成だ、選択肢の一つとして検討をする。さらにまた、単独でいくのが一つの選択肢だ、三十二万人では真の自治がない、吸収されるのは市民に不幸だなどと答えているわけです。 　つまり、市町村長は、総論で言えば、賛否を問われると、一見、大枠では合併推進と、こう見られている市町村がありますけれども、具体的には、これから住民の意思を尊重し、データを公表し、検討を重ねていくとすれば、合併の可否はまだまだあと数年では定まらないという、こういう状況が浮き彫りになってくるんだろうと思うんです。特に、交付税の脅しとかあるいは期限切れで迫る国や県の態度が嫌われているという、こういうふうに読み取れるんじゃないでしょうか。 　一寸の虫にも五分の魂というふうに言いますけれども、地方分権や地方の声をひときわ大事にしてこられた大臣ですから、これを聞いて少なくとも、さっきからはあめやむちをくれろということは言っているんじゃないと、こうおっしゃっていますが、やはり幾らかそういう意味では改善をすべき今後の政策展開にあるんじゃないか、そこらのところはどうお考えだろうか、ここのところをお聞きしたいと思います。 ○国務大臣（片山虎之助君）　合併に限らず、住民の意思を尊重するのは地方自治のもうこれは原点ですから、それは当たり前のことなんで、我々も住民意思を大いに尊重していただきたいと。住民意思という名前で市町村長さんや議員さんの意思をすり替えちゃいけませんよね。住民が反対だから、自分が反対なのに住民が反対だからと、こういうことは困るんで、本当の住民の意思を的確に私たちは聞いてもらいたいと、こう思っております。 　それから、何度も申し上げておりますように、平成のこの大合併は自主的な合併なんですよ、自主的な。それぞれの地域社会の将来を考えていって、自主的な御判断をいただき御選択を賜りたいと、こういうふうに思っておりますので、是非そこは御理解賜りたいと思いますし、まあ何事も総論賛成各論反対が多いですよね。物を変えるというたら、改革といったら、みんなそうなんですよね。だから、その各論反対の人をどうやって各論も賛成にしてもらうかというのが我々の努力だと、こう思っております。 　それから、交付税制度は、これは合併に関係ありません。交付税制度をこのまま持続可能で将来とも制度として残すためには見直さな駄目なんです。じゃぶじゃぶ金があるときはそういう交付税の算定が可能なんですよ、配分が。しかし、国も地方もこんな窮屈になった時代に、前と同じような配分や考え方は通らないです、これは国民の税金なんですから。だから、交付税制度の改革はやらせてもらいます、合併にかかわりなく、実態に合ったように、合理的に、適正に。それはひとつ御理解賜りたいと思います。 ○又市征治君　アンケートで、最後にこの分権自治には何が一番大切と思うかと質問しているわけですが、これに対する回答では、三十五人の市町村長のうち十六人、四六％が、財源の移譲とか国に依存しない財源の確保というふうに答えておられます。例えば、国の関与を少なくすること、税財源の裏付けが不可欠だと、あるいは財源の確保、公共事業でなく豊かな生活を、分権推進委員会最終報告の税財源の移譲を早急になどというふうに答えているわけです。 　このように、多くの市町村長が自治体の大小にかかわらず国の干渉を受けない財源の保障があれば、分権自治は今のままでも、あるいは今のままの方が発展していけるというふうに、これはやっぱり首長として責任持って言っているわけですよ。これは合併強要路線に対する当事者たる市町村長の痛烈なやっぱり批判でもあるわけで、今どうも片山さん、余りムネオチックな話にならぬように、具体的なこうした市町村長のこういう声というものも対案だというふうに私は思うわけですが、最後にもう一度大臣の見解を伺っておきたいと思います。 ○国務大臣（片山虎之助君）　市町村長さんは地域の代表ですから、その声は謙虚に承らなきゃいかぬと思いますが、例えば今言われるように、税源の移譲と言われても、今の市町村の実態で、税源の元がないんですから、地元には。地域経済を活性化して新しい地域産業を興さないと税なんか取れませんよ、税源移譲といっても。結局は税源移譲を地方にしても、大阪や東京ばかり集まるんですよ。だから、そこを私は言っているんで、市町村を大きくして強くして、新しい産業を興して地域経済を活性化することが税源移譲の成果を受け取れるんですよ。そこを考えていただかないと、受け取るだけの、もらうだけの地方自治じゃ私は困ると思っているんです。やっぱり作り出す、自律する地方自治じゃないと。是非ひとつそういう意味での御理解を賜りたいと思います。 ○又市征治君　私は富山県に長年住んでまいりましたが、この富山県と岐阜県の境に平村、下平村というところがあります。大臣も御承知だろうと思いますが。名前のとおり平家の落ち武者集落が中心の村なわけです。ここでは何百年にわたり伝承されてきた歴史や伝統あるいは芸能や文化などがあるわけですが、この守り手というのは、実態は役場だとか学校だとか郵便局、農協などに働く人々が中心なわけです。広域合併で過疎化が進んでこうした守り手がいなくなり、これら芸能だとか文化だとか伝統がなくなっていくことに対して非常に年輩者の皆さんほど強い危惧の念を持っておられるわけです。 　あるいはまた、こうした地域は大変雪深いところでもありまして、一晩に一メーター、二メーターと雪が積もるわけです。こういう状況の中で、こうした町村では職員は、むしろこういう時期には自らの仕事を夜に回しても、あるいは自分の家はもう後回しにしても、高齢者宅だとか公的施設の雪下ろしに走るわけです。 　このようなきめ細かな住民サービスがこうした村や町ではごく当たり前のことのように行われておる。合併で大きくなってこうしたことが切り捨てられていくんではないか、住民は非常にそういう意味で不安を持っておるわけで、何か大きいことはいいことだ、こういうふうに聞こえるわけですが、こうした切捨ては絶対にさせてはならぬ、こういうふうに大臣はそういう意味では保障をされるのかどうかですね。 　むしろ、こういう地域にあっては、合併ではなくて、それこそ地方の財源確保、先ほど片山プランの話も出ましたけれども、是非とも早急に五〇対五〇に改めてもらう、こういう努力をやり、そしてまた、言ってみればこうしたきめ細かな行政が行われるようにいろんな、様々な、先ほどからも大臣もおっしゃっていますけれども、介護だとか様々なやっぱり広域的にやらなきゃならぬ課題が出てきていることは私も承知しています。こういうのはやっぱり一部事務組合だとか広域圏だとかで、そういう広域行政で進めていくという、こういうことが今やられることも、しっかりとやっていくべきではないのか。どうしても合併しなきゃならぬ、こういうことじゃないんじゃないだろうか。 　こんなふうに、住民のこうした懸念、危惧、こういうことにもしっかりこたえることになっているのかどうか。その点をもう一遍、繰り返しになりますけれども、いや、そんなきめ細かなサービスなどが、落としてはならぬ、そのことはやっぱり確保していくんだということをちゃんとお約束いただけるのかどうか、最後にお聞きをしておきますが。あと合併持参金の問題をもう一遍聞くつもりでおりましたが、若松副大臣、忙しいところを帰してもらったのに、ちょっと時間がありませんから、これはもう次回のところでやらせてもらいますので、ここのところで大臣の答弁で終わりたいと思います。 ○国務大臣（片山虎之助君）　そういう小さな市町村ほどきめ細かい人とのつながりのサービスが私はあるとは思います。ただ、それをもっと大きくすることによって、組織的にして専門職員がちゃんとやるようなそういうネットワーク、システムに直した方が私はベターではないかと思いますし、そういうことだから組合を作ったらいいじゃないかと。組合、今たくさんあるんです、一部事務組合が。これはやっぱり限界があるのと、やや責任の所在が不明確になるので、必要なところは組合を作ればいいと思いますけれども、やっぱり合併の方が分かりやすいし、直接的ではないかと、こう考えておりますが、委員御指摘の点は十分我々も受け止めて、検討してまいります。 ○又市征治君　終わります。