第１５４回通常国会

２００２年7月16日　総務委員会
○又市征治君　社民党の又市です。朝から七時間の論議でございまして、大変お疲れだろうと思いますけれども、私で締めくくりでありますから、大臣始め是非おさらいの意味を含めてまとめの御答弁を求めておきたいと、こう思います。 　さて、新しい公社は民間的な経営をするというわけですから、採算性を重視して、取られる手段というのは限られてくる、こんなふうにも思います。そこで最大の懸念の一つが、何といってもやはり過疎地の郵便サービスの切捨てだとか低下ということになるんだと思います。 　我々が繰り返し求めてまいりましたユニバーサルサービスの確保とは、郵便事業に限定していえば、農山漁村であれ離島であれ、どこからどこへでも安価な全国統一料金で発信をし、また受信できるということでありまして、そのために郵便局やポストが少なくとも従来どおり確保されるということが大事だと。この点が利用者から見たユニバーサルサービスの具体的で大切な面でありまして、民間的経営というきれい事の陰でこのサービスが低下していくのではないか、こういう心配があちこちにあるわけであります。 　採算性は恐らくその郵便局の背後の人口の大小に左右されるのでしょうけれども、利用者の側からの利用可能かどうかの基準というのは、実は人口ではなくて、専ら局までの距離、あるいはバスだとか公共交通機関を使って行ける時間数であったり掛かる交通費、こういうことになるんだろうと思うんです。例えば、過疎地の高齢者世帯などで極端に郵便局やポストに遠い人にとっては、郵便のユニバーサルサービスは現実問題としては利用できない。配達されたものだけは受け取れるけれども、通信は相互の問題でありますから、投函をすることが事実上できなければこの世帯にとってはナショナルミニマムを欠くということになるんだろうと思います。 　ここまでは釈迦に説法な話でございますが、そこで大臣に改めてお伺いをいたしますけれども、全国の郵便局数は現在二万四千七百、朝からずっと出ておりますが、衆議院で修正された点でいえば、あまねく全国に設置をするということになっていますが、これは当然この二万四千七百を意味しているものと理解をいたしますけれども、問題はこれが将来にわたって保証されるかどうかということなんだと思うんです。 　ユニバーサルサービスを目的とするという以上、個別の局が、先ほども出ましたけれども、経営的に採算が取れないということも当然織り込み済みのはずでありますから、したがって将来にわたってほぼこの程度の郵便局数は存続させるべきだと、こういうことだろうと思うんですが、この点、改めて確認を求めたいと思います。 ○国務大臣（片山虎之助君）　既に、私を始め副大臣、政務官、局長等が答弁いたしておりますけれども、今回、「あまねく全国に」というのを入れていただきまして我々の意図がより明確になったわけでありますが、我々は現在のサービスは低下させない、現在の数でネットワークを作っておる郵便局も維持していくと、こういうことでございまして、個別には採算合わないんですよ。本当に採算合ったのは首都圏で、どうにかとんとんよりは幾らかいいというのが近畿圏や中部圏でございますけれども、残りはもう全部赤字ですけれども、我々はトータルとして、ネットワークとして採算が取れればいいと、こういう考え方でございまして、今回の修正の意を体して今後ともネットワークの維持を十分に図ってまいりたいと考えております。 ○又市征治君　次に、先ほど来からずっと出ているんですが、私も党を代表してここに出てきていますから少し言わせてもらわにゃならぬと思うんですが、首相の私的諮問機関、先ほどから出ている郵政三事業の在り方について考える懇談会、今我々がこれだけ真剣に郵政公社に移行させる、このことのいろんな問題や様々懸念されることがあるんじゃないかということで、衆議院でも、そして今参議院でも今日から実質審議が始まっているわけですが、そのときに将来そのことをもう早くも民営化をしようという検討がこの懇談会でやられている。いや、懇談会は二月の二十五日でストップしているんで勉強会なんだというお話でありますけれども、この後、首相も交えて詰めを行って、この九月の初旬にも最終報告をまとめるというふうに報道されているわけでありまして、正にそういう意味でいうならば民営化の一里塚発言の正に延長線上にやられている、こういうふうに言わざるを得ないわけですね。 　新聞報道によれば、これは三案あってと、一つは特殊会社、二つは政府支援企業、三つは完全民営化、こんな格好まで勉強会でやられているんだと、こう出されて言っているわけでありまして、正にそういう意味でいえば、我々が今政府を挙げて公社へ円滑に移行させて、そしてその成果を上げるように努力をすべきこの時期に、正に国民やあるいは三十万の職員に対して疑念や混乱や不安をもたらす、こういうばかりではないのか、こう言わざるを得ない。 　ですから、今日は野党ばかりではなくて与党側からもこの問題が出ているわけでありますから、是非この点についてはやはりしっかりと大臣を通じて総理にしっかり伝えてもらいたい。少なくとも私たちは、この郵政公社に移行したら四年間の中期計画を立てるとこうおっしゃっている。とするならば、四年間というわけなんですから、少なくとも八年ぐらいはこの実績を見て、その上に立ってこういう論議がされるんなら分かりますけれども、これじゃ国民は混乱するばかりですよ。 　その点を、私が最後の質問者ですから、改めて是非大臣からしっかりとこの今日の委員会でも出されている問題、議事録出てからで結構でございますから、是非しっかりとお伝えをいただきたい、このように思っています。これは答弁要りません。 　どうもこの小泉さんの本当のねらいというのは、郵便事業もさることですけれども、実際は、実の本命は、次の段階で郵貯や簡保に今集まっている資金を銀行や株式投資などに回したい、郵貯、簡保の制度をつぶす、こういう格好に思えて私はならぬわけであります。 　そこで、今回の法案に直接は関係をいたしませんけれども、この郵便局が廃止をされるということになれば、庶民の金融機関、あるいは郵貯、つまり小口の預金や簡保の預け入れ口、窓口、あるいは年金の引き出し口もなくなるということになるわけでありますが、そこで伺うんですけれども、郵便局は全国今三千二百五十余りの自治体に、先ほど来出ておるように二万四千七百ですかの郵便局がある、こういうことなわけですが、しかし銀行やその他の金融機関はそうではないわけでありまして、正に営利企業だからもうからないところは店を置かない、銀行の不良債権処理や大合併などを考えてまいりますと、ますます実は減っていくという方向になるんだろうと思うんです。 　そこでお伺いしたいのは、今、全国の町村で銀行などの店舗のないところはどのぐらいあるのかというのが一つ目であります。 　また、そういう銀行等はないかもしらぬけれども、農協や漁協の金融窓口あるんじゃないかという向きもあるでしょうけれども、それすら置かれていない村もあるというふうに聞いていますけれども、こういうのは一体どの程度あるのか。特にここでは、こうしたところにおいては、郵便局だけが実は金融の窓口になっておる町村なわけですね。 　せっかくですから、ナショナルミニマムを確保するための参考として、その数字や名前を少し挙げて説明をいただきたいと思います。 ○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。 　まず、第一点の銀行等の民間金融機関がない自治体は幾つあるかということでございますが、これは十三年三月末現在で五百四十町村というふうに把握しております。 ○又市征治君　それは全県ですか。 ○政府参考人（團宏明君）　全国でございます。全国で五百四十の町村には銀行等の民間金融機関は存在していないと。これは、全町村が二千五百五十七でございますので、全町村のうち二一・一％にないと。それから、市も合わせまして、全市町村数が三千二百五十ございますので、全市町村のうち一六・六％の町村には銀行等の民間金融機関はないということと承知しております。 　なお、農協、漁協につきましては組合員の利用ということでございますので、ここでは銀行等には入れてございませんが、二つ目の御質問の農協、漁協まで入れて金融機関がないところは幾つあるかという御質問でございます。これも昨年の三月末現在で、全国で十二村というふうに把握してございます。 　御指摘ございますので名前を申し上げますと、栃木県の塩谷郡栗山村、東京都の御蔵島村、東京都の青ケ島村、石川県の石川郡河内村、愛知県の北設楽郡富山村、奈良県の吉野郡野迫川村、愛媛県の宇摩郡別子山村、愛媛県の越智郡生名村、大分県の日田郡上津江村、鹿児島県の鹿児島郡三島村、同じく十島村、沖縄県の島尻郡座間味村、以上十二村というふうに把握しております。 ○又市征治君　そんなところでは、本当に郵便局しか頼りでないということなわけですね。 　次の質問に移りますが、郵便局の地域サービスという点でもう一つ伺ってまいりますけれども、ワンストップサービスやあるいはひまわりサービスというのがありますけれども、郵便局が地域住民にもっと密着して共存していこうという自己改革の一つとしてこういうのが取り入れられてまいったと思いますけれども、現況はどんなところまで進んでいるのか。恐縮ですけれども、私は北陸の出身でございますから、少しそこらの例を挙げて御説明をいただきたいと、こう思います。 ○副大臣（佐田玄一郎君）　先ほど来からの御議論にもありますように、全国の二万四千七百の郵便局ネットワークというのは、正にこれは国民の生活に密着した大事なものであると、こういうふうに認識しておるわけであります。 　また、その郵便局が中心となっていろいろなサービスを今進めておるところでありまして、先生が今言われましたワンストップサービスにつきましても、住民票の写し等の証明書交付事務と公営バス回数券等の販売や高齢者等への生活状況確認等の受託業務を行っているところでありまして、北陸地域、富山県、石川県、そして福井県全体では、本年六月末現在、十九市町村、四十郵便局で取扱いを行っているところでありまして、全国的に申し上げますと六百四十市町村、そして千四百一郵便局、これが行っているところであります。 　また、先生が御指摘にありましたひまわりサービスにつきましては、過疎地において地方公共団体と連携いたしまして、郵便局外務職員が独り暮らしの高齢者や高齢者夫婦、世帯に励ましの声を掛けましたり、生活用品の注文はがきの取り集め、注文品の配達サービス等を行っているというわけでありまして、先生の御指摘にありました北陸地域全体では、本年三月末現在、七町村、八郵便局で実施しているところでありまして、全国的には二百二十一市町村、そして三百二郵便局で実施をしておるところであります。 　また、公社化後におきましても、国営の公社として地域の利用者の皆様のお役に立っていくことが重要な役割であることから、引き続きこの郵便局ネットワークを活用して、地域に密着したいろいろなサービスを実行していきたいと、こういうふうに思っております。 ○又市征治君　ありがとうございました。 　引き続き、民営的な手法を入れるといいながらも、是非そういうサービスの方は御努力を引き継いでいただくようにお願いしておきたいと思います。 　次に、労使関係の問題についてお伺いをしたいと思います。 　独立採算制にするといっても、公益事業の性格上必要なナショナルミニマムの確保という国民への義務があることは今も見たとおりでございますが、ただ労使関係で見ますと、直接的には関係ありませんけれども、しかし間接的には人事院勧告にある程度影響を受けている今の郵政事業から一歩抜け出すということになるんだと思います。今後、郵政公社職員の給与は労使間の団体交渉で決定をしていくということになるんだと思います。 　そこで問題は、双方がきちんと当事者能力をちゃんと持って交渉ができるようにするということが必要なんだと思うんですね。三十万の職員が事業に誇りや働きがい、あるいはやる気を持てるようにするということが事業の発展にとっては大事なことだと思います。 　具体的には、給与総額に対する規制がなくなるわけで、ということは公社がもうかればその利益は職員にも応分に分配される、そして逆もあり得る、まあそんなことはないと思いますが、公益性の点から見て利益が大きく上がったから給料が上がるなんということは、ちょっとなかなか残念ながらないんだろうと思うんですが。過疎地でも集配業務を行うという労働集約型産業の側面がある以上は、そうした公益的サービスの部門に必要な職員をどのくらい配置をするか、あるいは逆に人件費をそういう意味では安易に減らし、これ減らそう減らそうとして人減らしや労働強化を強いるか、こういった経営判断が迫られてくるということも現実な問題だろうと思うんです。 　したがって、当然労使交渉が非常に大事になってくる。このときに、理事者が当事者として責任を持って自己判断で労使交渉に臨むということが大事なんだと思うんです。現実には、他の公団や公社などの例を見てみますと、当事者能力あるいはその意気込みを欠いて、天下り、事なかれ主義、渡り鳥官僚の理事者もまだまだ多い。労使紛争が慢性的にあるところも実際にあるわけであります。 　そこで、二点について、大変大事なことですから大臣に確認を求めたいと思うんですが、一つは、政府がこの労使関係への介入はないということなんだと思いますが、その点。それから二つ目には、公社の理事者となるべき人は、新たに労使交渉の全面的な当事者としてこれに臨むということが大事なんだと思うんです。この二点について政府としての明確な見解をお示しいただきたいと思います。 ○国務大臣（片山虎之助君）　言われるように、公社は国の予算制度や総定員法令による制約がなくなりますので、現在よりはずっと自律的、弾力的な経営が可能になります。したがいまして、政府としては労使の問題に介入するつもりはありません。ただ、中期経営計画の認可だとかあるいは業績評価だとかは総務省としてはやらせていただくと、こういうことでございます。 　それから、当事者には現在よりはずっと当事者能力が付与されるわけでございまして、基本的には職員の給与や定数についても当事者で決めていただくと、そういうことで差し支えないと考えております。 ○又市征治君　今の中身は公社の経営状況を見てということにもなるんだと思いますが、正にそういう意味では、この経営状況の問題ということは、今回修正案で出されている国庫納付金の問題ともつながってくる問題だろうと、こう思います。 　修正案によって、国庫納付は四か年ごとの中期計画中に黒字が出た場合に、かつ公社に必要な基準額を残して、その残りについて一定割合を納付するということにされて数値で見ますと、十五兆円のうち基準をオーバーをする五兆円、それを除いて十兆円ぐらいは資本として置いておかにゃいかぬと、こういうことで、そういう意味では、基準をオーバーする五兆円の二〇％から五〇％国庫納付というふうに言われておるわけですけれども、随分とこれは開きがあるわけですね、二〇から五〇というのは。 　当然、公社によって郵政事業を、なくしたいと思っている方も、先ほど来から論議出ていますが、あるわけでありますが、納付率を高くして利益を吐き出せればそれで、これは公社としてはやっていかないわけでありまして、しかしそういうことでもやり過ぎが出てまいりますとサービスは低下をする、そういう中で公社と民間との競争ということにもなっていく、やがて公益的なサービスを削るということにつながっていきかねない。具体的には郵便局数の削減であるとか集配回数の削減であるとか、先ほど大臣からもう何度も御確認いただきましたけれども、第三種であるとか四種の、現行どおりやっていこうよということ、こんなことも場合によればまた見直しという話につながっていくかもしれない。また、当然に人員削減であるとか労働条件の悪化などということにもつながることが危惧されるわけであります。 　そこで伺うわけですが、ユニバーサルサービスを始め、その他、今日私も触れてまいりました、周辺の公益的なサービス、言い換えれば、不採算部門のための余力を含めた適正な再生産コストを今後どのように算定をしていくのか、この点について一つはお伺いをしておきたいと思います。 　二つ目に、また今述べましたように、これには公益的サービスの受益者側を代表する国民の参画ということも非常に考えなきゃならぬのじゃないのかと、不可欠だろうと思うんです。それは中期計画の策定への参加ということでもあるんだと思いますが、公社経営への配慮とは、究極的には郵便事業の公益性、国民の受益への配慮という、こういう基本的観点から、例えば地方公聴会などによって国民の経営参画を保障することが必要なんではないかと、こう思うんですけれども、これについてどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。 ○大臣政務官（山内俊夫君）　全国二万四千七百の郵便局ネットワークというものは本当にこれは国民共有の生活インフラでありまして、我々も大変大切なものと考えております。公社化後におきましても、郵政事業のこうした公的な役割に変わりなく、ユニバーサルサービスやワンストップ行政サービスなど、いろいろ公益的なサービスを引き続き提供していくということには変わりないと思います。 　なお、先ほどお尋ねになりました修正後の国庫納付金の規定でございますけれども、これは公社は、今まで述べてきましたように、使命を果たしながら経営の健全性を確保するために必要な額、つまりは基準額でございますが、これを確保した上でという大前提がありまして、中期経営計画期間中に基準額を超えて増加した積立金の額について、政令で定める基準により計算した額を国庫に納付するということでございますから、国民にその利益の一部を還元するということには変わりないと思います。 　もう一つでございますが、公社のサービスの受益者への配慮の観点からという質問でございまして、地方公聴会等々を開催したらどうかというようなことを委員が述べられておりますけれども、先ほど述べましたように、やはり郵政事業というのは、本当に国民のニーズに的確に対応するために今回の公社化法案というものは出されておりまして、経営に国民の声を可能な限り反映していくということはこれは大変大切なことでございます。ですから、郵政事業では、従来より国民のニーズに応じた商品とかサービス、こういった提供に努めてきておりますけれども、公社化移行後におきましても、郵便局に寄せられた郵政事業に関する様々な声がサービス改善に的確に反映されるようなシステムではやっていきたいなと思っております。 　なお、中期経営目標及び中期経営計画については、これは総務大臣の認可を受ける必要がございますし、認可に当たっては郵政サービスの受益者の代表等で構成される審議会に諮問されるということにするようになっております。 ○又市征治君　時間がそんなにありませんので、最後に信書便法案の関係について述べて、幾つか意見を聞いておきたいと思います。 　我々は、今の段階では、ユニバーサルサービスの原則を崩す第一歩になるんではないかということから、この信書便法案については反対であります。 　そうでなくても、現在、民間の世界では、バイク便その他の形で、大変高額でとても一般市民には利用できないような配達サービスが行われているわけです。だれが利用しているかといえば、ほとんど企業の間でやられているわけで、利用者はそのコストを自社の商品等に転嫁して回収するわけですから、それは彼らの商商いの自由ですからいいんですが、これと同じルールやあるいは金額による差別的取扱いを一般国民の郵便の利用にまで波及させることについてはもう反対であります。 　そこで伺いたいんですが、国際的な問題についてちょっとお聞きをいたしますけれども、国際的に見た場合、郵便のいわゆる民営化が行われたり、また失敗したという自己総括を出したりした国が先ほど来出ておりますけれども、国際間の郵便はどういうふうになっていくのかという問題についてお伺いしたいわけです。 　万国郵便連合条約があって、国際間でもユニバーサルサービスは保障されているわけですね。どの国の山奥からどの国の離島であっても最低限の一定の国際郵便料金で届くという、こういう仕組みになっているわけですが、そこでお伺いするのは、いわゆる民営化をした相手国との間の郵便ではこの点はどういうふうに変わるのか変わらないのか、この点が一つ。 　二つ目に、我が国が今、公社化をすると、こうしているわけですけれども、その場合でも国際郵便はどうなるのか、ユニバーサルサービスは当然確保されるんだろうと思いますけれども、その点の確認をしておきたいと思います。 ○副大臣（佐田玄一郎君）　先生御指摘のとおりでありまして、国際郵便につきましては、日本だけじゃない、相手方もあるわけですから、相手の方が民営化されているところもあるわけでありまして、これは万国郵便条約の規定に基づきまして、各国において郵政当局又は郵便事業が国から分離されている場合には、国の責任を代行する組織体が条約上の義務である世界的なユニバーサルサービスを提供することとなっているわけでありまして、このために郵便事業を民営化した国の場合、今申し上げました条約に基づく国際郵便は、国がユニバーサルサービスの義務を民間事業者に負わせて実施させておりまして、各国とも現在はこれを一つの公共的な郵便事業体、例えばニュージーランド・ポストやドイツ・ポストみたいなのに限っていると、こういうことなんでありまして、またこうした民営化された国では、条約上の国際郵便のほかに、条約に基づかない国際間の信書便をその他の民間事業者にも開放しているところでありますけれども、これらはユニバーサルサービス義務が課されていないために任意の業務として行われている、こういうちょっと違ったところがありまして、我が国では現在、条約上の国際郵便のみを国である総務省、郵政事業庁が主体となって実施しておるところでありまして、民営化された国との間での郵便の交換は、その国の指定した条約の義務を負う郵便事業体、こう仮に呼ばせていただいておりますけれども、郵便事業体と実施しているということになっております。 　もう一点は、御指摘がありましたユニバーサルサービスの方でありますけれども、国際郵便については、先ほどと同じように、万国郵便条約の規定に基づきまして、世界じゅうの国民が合理的な価格の下で普遍的な郵便業務の提供を受けることができるようにするために、通常郵便物や小包郵便物に関する料金、賠償金取扱い方法等を定めておりまして、国としてこれらを適切に履行する義務を負っているところ、こういうことでありまして、このために我が国では、これまで国である総務省、郵政事業庁が国際郵便の業務を実施してきましたけれども、公社化に伴いまして、郵便事業の実施機能が国とは法人格の異なる日本郵政公社へ移行することになるので、こうした国としての責務を適切に実施していく観点から、公社化後は公社に義務として国際郵便を履行させることとしておりまして、国際のユニバーサルサービスは維持されるものと思っております。 　なお、今回の信書便法によりまして、我が国においても民間事業者が国際間の信書送達に参入できることとしているところでありますけれども、これは万国郵便条約に基づく国際郵便とは異なりまして、ユニバーサルサービス義務のない任意の業務として提供できるものとしているところであります。 ○又市征治君　まだ質疑がしたい課題がございましたが、時間が参りましたので今日はこれで終わらせていただきたいと思います。今後、更に十分な質疑をしていきたいと思います。 　ありがとうございました。