第１５４回通常国会

２００２年7月22日　行政監視委員会
○又市征治君　社民党の又市です。 　冒頭に、日本道路公団の問題についてお伺いをしたいと思います。 　この公団自体が旧建設省、国土省からの巨大な天下り組織ですけれども、更に八十二もの子会社、関連会社を抱えて、実態は黒字隠しをする構造になっているように思います。つまり、公団本体は二十六兆円の借金を抱えて国庫から毎年一千億円台の補給金を受けながらも、他方では、子会社、関連会社は表に出ただけでも十二年度で百十四億三千五百万円余りの経常利益を出している、こういう状況にあります。そして、役員に占める公団からの天下りは何と三百七十七人にも上る、こういう状況があります。 　利益は公団の負債と相殺をして、その分国庫の補助金を返還するのが当然だろうというふうに私は思うんですけれども、国土交通省にその点はお伺いいたしますが、今日は、高速道路建設の是非は別として、こうした子会社の利益の国への返還と公団からの天下り人事の是正についてどうするお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ○政府参考人（佐藤信秋君＝国土交通省道路局長）　日本道路公団の子会社、関連会社につきまして、平成十二年度の行政コスト計算書を作成するに当たり、民間企業で用いられている基準で判定した結果、八十二社が該当しております。平成十二年度の行政コスト計算書によりますと、これは八十二社の株式発行額に占める他の子会社、関連会社の保有額の割合は二・九％、さらに日本道路公団から子会社、関連会社の役員に就任している者は三百七十八名ということでございまして、役員総数の五四％を占めております。 　先生御指摘の、これからどうするか、こういう御議論でございます。これら八十二社に対しましては、一応民間企業であると。その活動への関与にはおのずから限界があるところがございますが、日本道路公団に代わる新たな組織の在り方につきまして、現在、道路関係四公団民営化推進委員会において検討が進められております。その検討と併せまして、これら会社との関係や業務発注の在り方等について抜本的な検討を行う必要があるものと考えております。 　なお、これに先駆けまして、公団業務の合理化、効率化を図り、業務発注費の節減を通じて会社の利益を吸収するとともに、入札契約において一層の競争性確保に努めているというのが現状でございます。 ○又市征治君　今もお答えがありましたように、民営化すれば何でも解決するものではない。かえって規制がなくなって野方図になることの方が国民としてはむしろ心配であります。例えば、今ほどもお話ありましたように、私もここに資料を取り寄せましたけれども、公団本体や子会社のデータも民間になれば企業秘密になってしまう、こういうことになるんだと思うんです。国民や国会は非常に入手しづらくなる、こういうことになります。 　そこで、行革大臣にお伺いをいたしますけれども、道路公団から子会社への天下りと子会社の利益隠しなどについては民営化の推進委員会のテーマの中に入っているのかどうか、お伺いしたいと思います。 ○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま又市委員が御指摘されましたファミリー企業の問題というものが種々の批判の対象となっている、天下りの数もしかるべきでございますし、随意契約によって高コスト体質の現象になっているのではないか、あるいは委員御指摘のとおり、かなりの内部留保がありまして、それが企業の中に蓄積されていて本体の赤字の解消に何ら役立っていない、こういうことでございまして、民営化推進委員会でも各委員の方々、大変御関心をこの点について持っていられまして、もう既に様々な資料の請求というものもなされております。 　このため、新たな組織と関連会社との関係や業務発注の在り方について抜本的な検討を行う必要があると多くの委員の方々が認識されておりますし、委員会におきましても、維持管理業務コストの削減などの観点から、新たな組織の採算性の確保に関する事項に関連して御検討、集中的にテーマになるということがあるのではないかと考えております。 ○又市征治君　高速道路建設を減らしても、こうした天下りを規制しないのでは、利権の構造だとか、あるいはここからくる税金の垂れ流しが改められる、こういうことにならないわけでありまして、是非推進委員会でも積極的に議論をしていただきたいと思います。 　道路局長、結構ですから。 　行革大臣にもう一つお伺いをしてまいりますが、先週、私、この委員会で鈴木宗男さんに絡む三井物産の汚職の問題、これに絡んでのロシア大使の天下り問題などについて触れました。それが特別職国家公務員だという理由で規制がされていない、こういう実態についてここで取り上げました。 　事実関係はもう既に御存じだろうと思いますからそのことは繰り返しませんけれども、政府としての人事制度上の改善策についてお伺いをしたいと思うんですが、特別職といっても、一般職からの順送りで上がっているわけですね。当然これは天下り規制の対象にすべきではないかと私は主張したんですが、大臣のお考えはいかがでしょうか。 ○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま又市委員が御指摘されました点は、私もかねがね問題があるのではないかと認識していた点でございます。 　しかし、ちょっといろいろ法律をめくって読んでみますと、外務公務員法というものが、いわゆる一般職の公務員の方々と違って、指定職というか、認証官であります大使等々は、本来であるならばいろんなところから抜てきして持ってきて、民間の方もなれる、あるいは会社を辞めてきてなれる、他の役所の方もなれるという仕組みになっているので一応区別をしてあるのが、現実はどうかといいますと、大体順送りで最後のときに、じゃ三回大使をやって終わりですよみたいに、非常に趣旨と運用が全く方向が違っている。 　今日なんだそうでございますが、外務省を考える会の報告書が何か報告されるということでございまして、外務省としては、この報告書の内容に対して、今、委員の御指摘の点も含まれているのではないかということで必要な措置を検討していくと、そういうような話を聞いてまいりました。外務公務員法を所管する外務省において、今日この考える会の答申の中にもちろん入っていると思いますので、それを受けて検討され、行革事務局としては、外務省のこの点について相談を受けましたら、当方としての考え方というものを申し述べてこれからいきたいと考えております。 ○又市征治君　私は、この委員会で八省庁にわたっての天下りの弊害をこれまで具体的に指摘をしてまいりました。これらの事実を見ますと、閣議決定をされた公務員制度改革大綱に示される現行の天下り規制、これを大臣承認制に移すという、これは事実上もう骨抜きでしかないと。ここが石原大臣とちょうど意見が違うところなのでありまして、あとは大変に御努力されていますからそういう点は応援したいと思うんですけれども、やはり大臣承認制に移していくというのは私は世論に逆行するものだ、これはもう多くの委員からこの委員会でも指摘をされているところであります。 　そこで、今日も人事院からお見えいただきましたが、これまでも公的法人への天下りも規制すべきだという見解も出していただいておりますけれども、どうも私はこの公的法人は各省の言わば子会社のようなものだから人事院もどうも遠慮があるように、もう一つ歯切れが良くない、こんなふうに受け取れてしようがありません。しかし、これも高級公務員からの出口の一つでありますから、今やっている営利企業への出口規制と一括して行わなければ整合性がないんじゃないか、こんなふうに思うのでして、人事院総裁からもう一度改めてこの点についての見解を伺いたいと思います。 ○政府特別補佐人（中島忠能君＝人事院総裁）　この問題につきましてはかねがね国会で答弁を申し上げておりますけれども、民間企業に対する天下りは現在人事院の方で審査しておると、特殊法人、認可法人等に対する天下りは各大臣だということでございます。 　私は、これらを一括して内閣でおやりになるのがいいだろうということをもう既に公務員制度の改革の議論が始まったときからそういうことを申し上げておる。その趣旨は、やはり内閣というのがもう少し強くなった方がいいということは戦前から言われておりますし、現在もそういうふうに言われておる。それは、各省のセクショナリズムというものを是正する一つの方策として退職管理というものを内閣が持つのがいいというのは、これはもう学界でほぼ定説になっております。したがいまして、私はそういう考え方に従って終始一貫そういう考え方を申し上げておるわけでございます。 ○又市征治君　私はそれを内閣ではなくて第三者機関で、そうした公社、公団も含めて民間への天下り問題も含めて第三者機関がやるべきだ、これが随分とこの委員会で多くの委員からも出された意見でありますから、是非そういう意味でその点をしっかりやっておってほしい、石原大臣にもその点をお願いをしたいと、こう思っているんです。 　さて、大臣にもう一つお聞きをしておきたいんですが、天下りを弁護する理由幾つかありますけれども、その中に高級幹部の処遇として今やっている早期退職の慣行、その再就職確保策なんだ、こう言われてまいりました。これについても石原大臣もこれまで、これはやっぱり延ばしていかにゃいかぬということはおっしゃっているわけですけれども、しかしながらこの慣行をやめて一般職員並みに六十歳までという方針が大臣や総理やあるいは官房長官からも出されてきた。だけれども、どうもこれに自民党の皆さんの側から駄目だと、これは、こういう意見が出ている。一部マスコミに載っています。 　これは、大臣にもはっきりとこの点はお伺いしたいと思いますけれども、あなたも若手の昇進をふさぐので困るというお考えなのかどうか。昇進といってもわずか数人のことに結果的にはなっているわけですけれども、こうした慣行を取りやめて六十歳まで働けるようにしていく、このことにどんな障害があるというふうにお思いか、そしてまたそのことは制度的な何か障害があるのかどうか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。 ○国務大臣（石原伸晃君）　私もかねがねこの院で、又市委員との議論の中でも、この早期勧奨退職余りにも早過ぎて、その結果高級公務員と言われる方々の天下り問題が顕在化している、これは改めていかなければならないという話をさせていただいてまいりました。 　問題があるといえば問題なのかもしれませんが、これはその職にとどまる期間がこれを是正していく上で長くなるということが一番問題といえば問題なのかもしれません。しかし、現に財務省の方では次官が三年目に入る、あるいは主要ポストでこれまでは平均ですと一年数か月だったものが延びていく傾向にありますし、ここ二十年間ぐらいで課長に昇格する年齢というものも三歳ぐらい上がってきている、こういう現実がございます。そして、その一方で高齢化社会の到来という避けては通れない問題がありますので、必然的にこの早期勧奨退職というものは是正せざるを得ない。 　すなわち、天下り先も、特殊法人も民間法人化されたりあるいは民営化されたり廃止されたりいたしますし、認可法人、またまたこの子会社への天下り、道路公団で委員が御指摘されましたように世間の厳しい目というものがありますので、これからこれまでどおりに大手を振っていくということができなくなりますとこの問題は避けては通れない、適切な対応というものが公務員の皆さん方のサイドからもやっていかなければならぬという声がもう間もなく出てくるものと確信しているところでございます。 ○又市征治君　この点についてどうも現在の人事制度の下ではやりにくいという、こういう考え方もどうもあるようなんですが、この点は人事院総裁、どうですか、お伺いしておきたいと思います。 ○政府特別補佐人（中島忠能君）　早期退職慣行の是正に関連してといいますか、それ以前から公務員制度改革に関する仕事をしておられる要人の方が時々新聞記者を相手に、あるいは講演等において、今の人事制度があたかも年次主義というものを許しておる、抜てき人事の妨げになっているというような発言をされるということをよく聞いております。そして、そういう問い合わせが私のところにも時々ございます。 　そのたびに私は申し上げておるんですが、各省が抜てき人事をおやりになる、そういうときに障害になる人事制度はございませんと、またそういうことを言ってこられた方もいらっしゃいませんと。私は、そういう話を聞いて、もし具体的にここがどうだというふうな御指摘があれば、それは率先して直さなきゃならないというふうに思います。 　今までそういう御指摘というものは全くございませんので、ひとつ誤解のないように先生にもお願い申し上げたいというふうに思います。 ○又市征治君　高級官僚についても定年の実質延長に踏み切る、その制度上の障害はないというお答えでもありますから、これを機に天下り規制をもっときちっと、公的法人へ行く分も、また先ほど申し上げた特別職の大使や公使なども含めて是非進めていただくように求めて、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。