2002年11月28日　総務委員会

第１５５回臨時国会

2002年11月28日　総務委員会
（1）天下りの温床、独立行政法人（2）大臣承認制では機能しない天下り規制（3）不十分な戦後処理・戦後補償
○又市征治君　社民党の又市です。初めに独立行政法人全般についてお聞きをし、その上で平和祈念事業についてお尋ねをしてまいりたいと思います。　まず、独立行政法人化に伴う役員数の増減についてお伺いをしたいと思いますが、総務省からの数字では減ると。ただしこれは、今回の法案提出分三十八法人であり、また監事を除く数だというふうになっています。　一方で、今もちょっと話がございましたけれども、二十四日の毎日新聞の一面のトップには、「独立行政法人効率化のはずが...　役員数三倍増　半数天下り」という見出しが躍っているわけです。こちらは現在までの国の機関から分離して発足した五十九の独立行政法人のことでありますけれども、分離前の旧組織でこれに相当する審議官以上の指定職数に比べて三倍にも膨らんでいるというふうに言っているわけですね。　独立行政法人の役員給与は分離前の指定職とほぼ同等ということですから、単純に考えても独立行政法人化の結果、役員給与が三倍に膨脹したということになる。なぜこういうふうになるのか、まずお答えいただきたいと思います。 ○政府参考人（松田隆利君＝総務省行政管理局長）　お答えをさせていただきます。　先生御指摘の十一月二十四日付けの毎日新聞の記事の関係でございますが、現在、独立行政法人、そのほとんどは国の機関の一部、いろんな試験研究機関ですとか博物館を法人として独立させたものでございまして、五十九法人ございます。これは独立に伴いまして、従来、運営責任者が指定職でなかった、そういう国の機関でも、やはり独立の法人として自律的な運営を行わせると。そのためには、それなりの責任を負っていただく必要があるわけでありますが、そのための必要な最小限の陣容は整える必要があるということでございます。　実態として、御説明申し上げますと、先ほど、移行前の国の機関の指定職の数ですが、九十一人であるわけでございますが、これが理事長とか役員、執行役員ですね、の数で百六十八人になっております。ただ、実態は理事長一人、理事一人の最小限の体制の法人が五十九法人中三十五法人ございますし、それからこの百六十八人の法定定数のうちでも常勤役員は百四十九人でございまして、かつその百四十九人のうち三十四人はむしろ本省の審議官、課長級のクラスの報酬になっているというのが実情でございます。　それから、三倍という御指摘の中には監事の数が入っておるわけでございますが、監事は複数置くことに通則法上なっておりまして、うち一人以上外部から登用するということになっておるわけでございます。全体で百十八人監事が任命されておるわけでございますが、うち常勤は二十八人、残りは非常勤ということで、従来の指定職の数がそのまま三倍に拡大しているという報道でございますが、実態はそういうものになっているということで是非御理解賜りたいと思います。 ○又市征治君　毎日新聞の記事の根拠はこの衆議院の調査室の報告書だろうと思うんですね。各法人からの調査表が載っていますけれども、政府に同じことを聞いたら、総務省も行革事務局も把握していないとおっしゃる。来年からの数字は出せて、既に移行した法人部分が出せないというのは納得できないわけですが、今の答弁は、別の意味では報道の内容を認められたものと、こういうふうに理解をいたします。　次は、役員給与や退職金について伺います。　独立行政法人化するなら通則法である程度規制をすべきだろうと思うんですね。　去る十三日に我が党の重野衆議院議員が衆議院の特殊法人特別委員会で、独立法人通則法五十二条で給与の上限も定めればよいんではないかという提案をいたしましたけれども、石原大臣は、絶対額ではなく削減率を持ち出して、大法人と中小では違うから無理だという趣旨の答弁をされておりましたけれども、これはすり替えで、実は理由になっていないと私は思いますね。上限は上限、率ではなく絶対額で、また法人規模別に上限を定めてもよいはずですよね。改めて答弁を求めたいと思います。 ○政府参考人（堀江正弘君＝特殊法人等改革推進本部事務局長）　ただいまおっしゃいましたように、十一月十三日の衆議院の委員会におきまして、独立行政法人の役員の報酬についてやり取りがございました。　私の方から通則法の五十二条、その他現行の、といいますか制度について申し上げまして、これは法人の自主性、自律性を尊重しつつ、国民に対して透明性を高める方策と制度、そういうものがいろいろとでき上がっておりますと、したがって法律で上限を定めるということにつきましては慎重でなければならないのではないか、こういう具合に考えておりますということを私の方から答弁をいたしました。　そして、それに続きまして石原大臣の方から話があったわけでございますが、石原大臣は、まず事務局の答弁、つまり私の答弁と同旨のことを申し上げた後で、参考までにということでおっしゃったわけですけれども、それは、実は特殊法人の退職金や給与の削減を三月にやりました、そのときの話についてお触れになったということでございまして、独立行政法人の役員の上限を云々ということではないのではないかと。直接その理由を述べられたわけではございません。特殊法人等の役員給与あるいは退職金の削減の例を挙げて、いずれにしても一律に削減ということは難しいのではないかということを述べられたものと承知いたしておるわけでございます。 ○又市征治君　つまり、上限、法人規模別に上限を設けることそのものは可能ですよね。そういうふうに確認をしておきたいと思います。　本当に自主的というなら、大部分の独立法人は税金の投入がなければ赤字なわけですから、役員は給与が大幅カット、人数ももっと減らすというのは常識だと思うんですよ。都合の良いところだけ自主性というのでは納得できないと思います。　ところで、十月十八日に関係各大臣で合意をした特殊法人に関する合意、つまり役員給与一割と退職金三割の引下げ、これは今回移行する法人から適用するはずですが、実は既に発足済みの、つまり自主性のあるはずの五十九の独立法人も退職金の引上げをしたところですよね。どういうメカニズムでみんな右に倣えになったんですか。これが自主的ということなのかどうか、お伺いをします。 ○政府参考人（松田隆利君）　御説明申し上げます。　独立行政法人の役員報酬につきましては、法人の自律性それから透明性の確保を図る観点から、独立行政法人通則法におきまして国家公務員の給与、民間企業役員の報酬等、当該法人及び役員の実績等を考慮して法人が支給基準を定め、そしてこれを主務大臣に届け出るとともに公表するという、そういう仕組みになっているわけでございます。　今、先生が御指摘の退職金の問題でございますが、この役員の退職金につきましては、独立行政法人の場合に、従来の特殊法人と同じような役員退職金の算定方法を取っております。その観点から、特殊法人につきましても先ほど先生御指摘のように引下げの方針が決まっていたわけでありますが、それを踏まえて独立行政法人の方でそういう支給基準の見直しが行われているものと承知いたしております。 ○又市征治君　自主性、自主性とおっしゃいますが、実態は行政主導に近いというか、五十九の独立行政法人はどれも昨日まで官僚だった人が理事者になっているわけですから、威令が徹底するのは当たり前だろうと思いますね。実態は各省の子会社なわけですから、いいことも悪いことも各省が命令すればできるという実例だろうと思うんです。　さて次に、役員の内容について伺いますが、毎日新聞のデータでは、その半数を監督官庁など官僚ＯＢが占めており、常勤役員に限れば占有率は九割を超えているというふうに書いているわけですね。経営を独立しろ、自前でやっていけ、こう言いながら、多数の官僚を役員として天下りをさせて、給与や退職金という重い負担を背負わせる。まるでどこか最近はやりの横暴な親会社のリストラをやっているようなものでありまして、今後も次々と独立行政法人化していくということですけれども、せめて指定職と独立行政法人の役員数とを合算して定数管理をすべきだろうと思うんですけれども、これについて行革本部、どういうふうな具体的な方策をお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。 ○政府参考人（堀江正弘君）　既存の独立行政法人につきまして私どもの方がお答え申し上げるのは適当かどうかはございますけれども、特殊法人の役員の任命につきましてこれまでやり取りがあったことと思いますけれども、改めて申し上げさせていただきますが、独立行政法人通則法二十条で役員の任命がございます。法人の長は主務大臣が任命する、そして、それ以外の役員につきましてはその法人の長が任命する、こういう具合になってございます。この趣旨、この規定に基づきまして、法人の役員としてふさわしい人材が任命され、適材適所を幅広く認められていくということであります。また、その業績が評価委員会で厳正にチェックされ、低業績の役員は解任されるというような、業績を人事に反映させていく制度が設けられておるわけでございます。　そこで、任命権者としては、官民を問わず広くいろいろな分野から適材適所で人材を求め、また、選任した役員についてはただいま申し上げましたような厳正なチェックが行われるというようなことが重要と考えておりまして、公務員が独立行政法人の役員に一律になってはいけないというような形で決めるというようなことはいかがなものかと思っております。　なお、公務員としての勤務経験のある者を任命する場合であっても、各府省ＯＢ人事の一環として機械的に取り扱われることがないよう、その知識及び経験に照らして、真にふさわしい人材が登用されるべきであるということを考えております。 ○又市征治君　さっきからずっといろいろと議論されているんですが、人材活用そのものを私も否定はしませんよ。しかし、今私が聞いているのは、新聞に書かれているように、官僚ＯＢが常勤役員に限れば占有率九割を超えていると言われていると。こういうものについて、そういう意味ではもう少し定員管理をすべきじゃないかと、こう申し上げているんですよ。　次に、時間の関係もありますから、次に移りますが。　ところで、政府は、営利企業への天下りについてまで人事院承認制を廃止をして大臣承認制を導入するというふうに言っておられるわけですね。これでは私は国民の求める公務員制度改革にはならないと、こんなことをずっと一貫して行政監視委員会などで申し上げてまいりました。特に、それは大臣承認制はどうしてもお手盛りにつながるから駄目だと、こう私は主張してきたんですけれども、マスコミや有識者あるいは人事院も、これでは世論に逆行すると、みんなそういう意見に、多いわけですね。ところが、石原大臣は、各省大臣の政治的責任になるから天下りの数は減るんだと、こうおっしゃっているわけで、どうも私は空想的な答弁のように聞こえてしようがない。今日は本当は石原大臣、副大臣にも本当御出席いただきたかったんですが、他の用務があるということでありましたからしようがありませんけれども。　ならばお聞きをいたしますけれども、各閣僚が所管をする独立行政法人への天下りは正にその所管大臣の責任でやっているのに、先ほど来から論議をしておるように、それがこんなに大量の天下りになって生まれている、こういう状況にあるわけでしょう。このように独立行政法人への天下りについて減らすことができないのに、なぜ民間企業への天下りについて大臣承認制なら減少させることが可能だというふうにおっしゃるのか、その点の御説明をお願いをしたい。 ○政府参考人　（春田謙君＝内閣官房内閣審議官・行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長）　御質問にお答え申し上げますが、私ども、今回の公務員制度改革の中で、いわゆる天下りの問題につきましては、様々な形で強い批判をいただいているということでございます。このことについてはしっかりと受け止める必要があると考えております。　今回の改革で営利企業の再就職につきまして大臣承認制を取るということでございますが、この考え方は、営利企業への再就職につきまして国民に対する責任の所在ということを明確にするということでございます。このために、内閣が承認基準を定めまして、内閣の総合調整の下に、各省の大臣が責任を持って承認をするということにしたところでございます。　それで、この承認制度でございますけれども、これにつきましては、人事院がその承認基準につきまして意見の申出を行う、あるいは承認事務の実施状況についての改善の勧告を行うと。さらに、新たに再就職後の行為規制というようなことを設けまして、違反行為に対して罰則等の制裁措置の導入を図ると。さらに、大臣は承認をした案件について詳細に公表するというようなことで、二重三重の仕組みを取るということで考えてございます。　また、再就職問題に対する現在の国民の強い批判を踏まえますと、内閣が定める承認基準でございますが、これまで以上に厳格かつ明確なものとするということが強く求められていると考えております。 ○又市征治君　どうも減っていくなどというのは、余り実感できませんね。私は、民間企業のみならず独立行政法人あるいは公益法人も含めて一括してやはり天下りを審査をし、そして総枠を規制する仕組みが必要であるということを改めてここでももう一度申し上げておきたいというふうに思います。　そこで、平和祈念事業特別基金に関してお伺いをいたしますが、これは大臣にお伺いをしたいと思います。　政府の出資は四百億円、これは今回継続をする。役員は、今回、非常勤理事を一人減らすと。損益を見ますと、二〇〇一年度の場合、基金からの利息が十億円強、国庫補助金も同じく十億円強など、合計二十一億円の収入に対して、支出は事業費が十七億、管理費が四億というようになっておりますけれども、昨年から、資料館が新宿のビルの一角にできましたが、この基金の旧来の事業は、軍人恩給等の出ない人、つまり短期兵役者、シベリア抑留者、あるいは引揚者に対して大変ささやかに書状や銀杯を贈ってねぎらうというのが主な事業だと思いますね。それでも、この三者を合わせて累計七十万人にも上るという数字、お聞きをいたしました。政府、軍部の無謀な戦争政策による被害者が少なくともこれだけ追加で認められたということなんだと思いますけれども。　そこで、政治家としての片山大臣にお伺いをするわけですが、戦後補償について、あとどんな人たちが残っているというふうにお考えになっているのか、いや、全くないというのか、あるいはそういう要求がいろいろと出ているのかどうか、ここら辺のところの把握はどのようになさっておるのか、まずこの点、お伺いをしたいと思います。 ○国務大臣（片山虎之助君＝総務大臣）　政府としては、昭和四十二の引揚者特別交付金の支給であらゆる戦後処理問題に関する諸措置は一切終結したと、こういう認識でございましたが、その後強い要望がありましたのが今の恩給欠格者の問題、戦後強制抑留者問題、在外財産問題等でございまして、昭和五十七年にその懇談会を設けて対処方針について検討したところであります。　その結果、昭和五十九年にその懇談会から、いわゆる戦後処理問題についてはこれ以上国において措置すべきものはないが、政府において相当額を出捐して事業を行うための特別の基金を創設と、こういう方向がなされまして、昭和六十三年に閣法として法律を提案して、それを成立させていただいて、その法律に基づく平和祈念事業特別基金という認可法人が発足して、関係者に対して慰藉の念を示す慰藉の事業と、それから労苦継承、展示をするような事業を行っているところでございまして、今回はその認可法人を独立行政法人にすると。　したがって、戦後処理問題については終わったと、こういうのが政府の認識でございます。 ○又市征治君　時間がなくなってまいりましたから、本当はもう少しその点についてお伺いをしたかったんですが、意見として述べておきたいと思いますけれども、今度の国会には北朝鮮拉致被害者支援の法案が提出をされておりまして、来週、参議院でも論議をするということになっておりますけれども、我が党もこのことそのものについては異議のないところですけれども、他方で、この平和祈念事業に見られるように、過去の戦争によって国民の様々な層に被害がまだ残っているというふうに私は思います。　さらに、いまだにこの事業からさえ除外され、国との間で補償を争っている人たちもたくさんおられるというのが現実であります。従軍慰安婦問題は大変不十分でありますし、それでも、相手国の批判もあるにしても、民間の基金という形で一応動き出しましたけれども、まだ例えばサハリンからの帰国者だとか朝鮮人でありながら大日本帝国の臣民として南方へ動員をされて米英兵などの捕虜の監視役などをやらされた結果、戦後に戦犯とされて死刑や長期刑になったのに、あなた方はもうサンフランシスコ条約で日本人ではなくなったからと、こう言われて、いまだに何の補償もされていない人たちもおいでになるわけであります。　最近、ようやく私の出身の富山で不二越訴訟があり、あるいは鹿島建設の花岡事件などの強制連行、強制労働、これが裁判になりまして、企業の賠償責任が認められましたけれども、政府はこの問題について責任を残念ながら果たしておりません。　これら戦後補償に取り残された人たちに対しても、御存命のうちに何らかの対策をやっぱり行っていくべきではないのか、このことを強く申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。（中略） ────────────────────────── ○委員長（山崎力君）　次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。　内藤君から発言を求められておりますので、これを許します。内藤正光君。 ○内藤正光君　私は、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各会派共同提案による相互接続料等に関する決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　相互接続料等に関する決議（案）　現在検討されている相互接続料の見直しについては、電話サービスが低廉な料金で全国民に対し公平に提供されるべきユニバーサルサービスであることを踏まえ、政府は左記の事項についてその実現に努めるべきである。　一、電話サービスが国民生活に不可欠な基礎的通信手段であることから、ユニバーサルサービスの趣旨にかんがみ、相互接続料については、ユーザー料金に地域格差が生ずることのないようＮＴＴ東西間で格差をつけないこと。　二、基本料金の値上げは電話利用の少ない利用者に対し、相対的に大きな負担増を強いるものであり、接続料の算定に当たっては、基本料金値上げにつながらない方式を採用すること。　三、昨今の急激な一般電話通話量の減少という事態を踏まえ、適切な入力値に基づき相互接続料を算定すること。　四、接続料の算定に用いられている長期増分費用方式については、実際の投下資本の回収、ユニバーサルサービスの確保及びブロードバンドネットワークの構築に向けた電気通信事業者の設備投資意欲を十分に考慮し、廃止を含め、あるべき相互接続料の算定方式を検討すること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。 ○委員長（山崎力君）　ただいまの決議案に対し御意見のある方は順次御発言願います。（中略） ○又市征治君　ただいま議題になりました相互接続料等の決議案について、社民党の意見表明をいたしたいと思います。　まず、何よりも利用者、ユーザーの利益の確保を強く求めたいと考えております。　そもそも、東西に分割した以上、いずれは収支に差ができ、別料金になるのは予測されたことであります。現在の接続料コストは、東日本は三分で三円五十九銭と安い。これを西日本との平均にすれば四円十三銭になるという試算が出ております。　消費者の立場からは、高い方にそろえるのではなく、東日本がもうかっているならその超過利潤を還元せよと消費者団体は言っています。　全国均一料金制の維持を図る場合に、異なる接続料金を認め、その上でそれに要するコストをだれがどの範囲で負担をするのかという選択もあるということをまず申し上げておきたいと思います。　次に、接続料の算定方式ですが、ＮＴＴ側としては、固定電話の減少が激しいだけに、分母としている通話度数をもっと短期ごとに数え直して、接続単価を高く維持したいという立場でしょう。ただ、分子である設備投資も減らしていると聞いていますので、増と減、両方の要素があるというのが公平な見方ではないでしょうか。　日本の接続料は国際的にも高止まりしています。算定方式も、消費者、利用者の利益の観点で、国際ベンチマーク方式なども検討すべきだというのが審議会での専門家の意見だというふうに聞いております。　最後に、何よりも利用者、とりわけ一般家庭の利益を守る原則で政府がよく調整していただくことをお願いをして、決議案に賛成の意見といたします。