第168回臨時国会

2007年11月1日 総務委員会



(1)やはり郵政民営化は国民へのサービス低下につながった
(2)値上げ・遅れ・廃止など正に民営化によるデメリットだ
(3)サービス低下と同時に内部でも多くの無駄が生じている
(4)郵便の流れを断ち切る郵便局会社と郵便事業会社の分割
(5)3600もの郵便局内に間仕切りなど経費は282億円
(6)郵便局内の通行も施錠して遮断するなど極めて非効率だ
(7)ノルマ強制による自爆営業は民営化後どうなっているか
(8)年賀状ノルマは、幹部1万枚・主任4千枚・局員2千枚
(9)分社化による縦割り意識は競争を煽る上層部の側の責任
(10)古い体質が残っているという経営陣の言い訳は通らない
(11)退職者は例年6千人。昨年度は倍以上の1万3千5百人
(12)ゆうメイトなど非常勤職員の処遇改善はどう進めるのか
(13)削減と低賃金の利益主義でコンプライアンスは守れるか
(14)メルパルク廃止決定で2千名の雇用の危機。雇用確保を
(15)郵政社長の出身企業グループであった「マイナス落札」
(16)元々の郵政事業に携わってきた人がいない新会社経営陣
(17)格差付けの銀行サービスのような、金融排除は起こすな

○又市征治君
 社民党の又市です。
 民営化の結果、私たちがいろんな懸念をしておったサービスの低下、例えば手数料の値上げであるとか集配業務の廃止による郵便物の遅れであるとか、そしてまた、先ほどから出されているような多数の不適正な認証事務の発生という、こういう問題など、こうした懸念がどうも幾つも的中している、こんな感じがしてならないわけです。

 例を挙げて幾つか申し上げていきますが、一つは、山合いに住む高齢者世帯などが郵便配達さん、これまでそういうふうに呼んで、郵便貯金の引き出しをお願いをしていたけれども、これは法律で禁止になったわけですね。

○参考人(西川善文君=日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長)
 総合担務と申すものがございました。郵便の外務員の方が貯金の御依頼を受けて持ち帰って処理するという総合担務というものがございました。これが四分社化の中で郵便事業会社としてはできないということになりました。そこで、そういう御要望がある場合ですね、お客様から、この郵便外務の方から近隣の郵便局に御連絡をいただいて、そして近隣の郵便局から出向かしていただくところは出向かしていただくというふうにしようということで今努めているところでございます。

○又市征治君
 言葉では簡単にそんなふうにおっしゃるが、局まで行くのに六十キロもありますと。この間も、一か月ほど前のテレビで出ていましたよ、岩手県の例だとか山形の例だとか、そんなのがある。あるいは新聞が、その地域では過疎だから結局郵便局にお願いをするしかなくて、新聞屋さんが新聞配るんじゃなくて郵便局が配っているというのがあるんだよね。こんなのが結局は、新聞が夕刊になってくるという、こんな例まで次々と今起こっている。
 そのほかにも、電信為替という、働いていた親子などの間で大変利用されていた便利なサービス、これも手数料が上がった。また、小包などの代金引換サービス、これも分割と民営化のダブルで値上げになった。社会貢献としての国際ボランティア貯金も、これまた、今、西川さんがおっしゃったように、銀行法に抵触するためということで廃止になった。これ、いずれも、私たちが大変心配だということを国会でずっと言ってきた、なくもがなの正に民営化によるデメリットなわけですよ。

 そこで、この民営化と分割は、こうした国民サービスの低下と同時に内部でも多くの無駄が生じているんじゃないかと、こう思うんです。
 無駄の最たるものが、郵便の流れを断ち切る郵便局会社と郵便事業会社への分割、こう私は思うんです。

 今ほど休憩室の話がちょっと出ましたけど、一方で、各郵便局では分割による間仕切り工事やったり相互に立ち会わせないためのセキュリティー工事やっているんでしょう。それで、片一方で局舎全体としては共同利用という話するけど、できないんだ、これ。そういうことをやっている。この工事、全体で約三千か所、費用どのぐらい掛かったんですか。

○参考人(高木祥吉君)
 明確に民営分社化ということで区別はなかなかし難い部分はございますが、今先生おっしゃったように、間仕切り、セキュリティーで約三千六百局、経費は二百八十二億でございます。

○又市征治君
 こんな無駄な金が、間仕切りだとかそんな格好で、セキュリティーだとかということで掛かっていますということです。
 こうした物質的な無駄だけではなくて、社員はやっぱり、この五つの会社に分けると、正に職場内の通行すらセキュリティーでかぎを掛けて遮断してしまう、こういうわけですから、これまでの相互応援体制どころか、休憩所さえもそういう意味では大変に不便だ、こんなことさえも起こって、正に非効率と職場のモラルの荒廃が大変心配をされると、こういうことなんです。

 次に、公社化したころ、職員に自爆営業と言われるノルマの強制が横行していまして、これは私、二〇〇四年十一月に当委員会で追及しました。このとき生田前総裁は、私が着任してからはやらせないように命じていますと、こう大見えを切られて、また通達も出された。民営化の今、実態はどうなっているのか。
 現在、八年用の年賀はがき販売始まりましたということでしたが、これは職階別の割当てがやられているんじゃないですか。

○参考人(北村憲雄君=郵便事業株式会社代表取締役会長)
 お答えいたします。
 平成二十年用年賀はがきは、郵便事業会社あるいは郵便局会社を始め、日本郵政グループにとって大変重要な商品であり、日本郵政グループのスローガンである「あたらしいふつうをつくる。」を実感していただく民営第一弾の大きな取組として、様々な販売促進にかかわる施策を実施しております。
 郵便事業会社の健全な経営を確保するためには、このように販売促進にかかわる施策の実施による年賀はがきの需要拡大に努めるとともに、営業目標を掲げて社員に努力を求めていくことは当然と考えております。
 営業目標はこうした観点から設定しているものでありますが、目標達成のために、営業活動はお客様に向けて需要の掘り起こしとか需要に基づく営業によって行われるものであって、実需のない買取りとかというような行為は、事業本来の実力の過大評価につながって経営判断を誤らせるということになります。そういうことは絶対に行わないよう厳しく指導しております。
 以上です。

○又市征治君
 ちょっと違うんじゃないですか。えらいきれい事をおっしゃるけれども、私の聞いたところでは、幹部は一万枚、主任は四千枚、一般局員は二千枚、おまけにゆうメイトまで、ゆうメイトの人たちまで五百枚をそういうことで売ってきなさいと、こう言っているんじゃないですか。ノルマを課さない、こういう格好で今おっしゃったけれども、現場と全然違うんじゃないですか。

○参考人(北村憲雄君)
 一応、皆さんには営業目標は設定はしてございます。決してそれを、実需のないところで買取りのような行為を強いているわけではございません。

○又市征治君
 そういうことをやっていたから、郵便物を大量に、ゆうパックを自分で親戚にみんな無理やり押し付けたり自分で買い取ってきたんですよ。だから、こういうことは駄目だといって問題にしたわけですよ。言葉で言っておるだけじゃ駄目なんです。

 もう一つ例を挙げますが、郵便局会社と郵便事業会社の間でこの年賀状販売、これまたシェア争いをやっていて、事業会社の社員だけに報奨として二百人をクアラルンプール、ローマなどへの海外旅行、縦割りであおっているんじゃありませんか。
 これは、西川社長、あなたは日経ビジネス十月一日号のインタビューで、注意すべきは分社化でますます縦割り意識が強まってしまうことだということで指摘をなさっている、まあ部下を怒っているんだろうと思うんだが。ところが、その解決策はといえば、個人の意識を変革していくことだと、こう述べられて労働者の意識に責任転嫁しておられるんだけれども。
 しかし、今申し上げてきたような、間仕切りをやります、年賀はがきの両社間の競争といった縦割りの責任というのは、正に上層部がやっているんじゃありませんか、これ。こういうものを解消するための物的あるいは人的手段を講じるのがそれぞれの会社の責任者なんじゃないですか。現実にこんなことが起こっているじゃないですか。そこのところをどうお考えですか。

○参考人(西川善文君)
 お答えをいたします。
 確かに、そういった縦割りの弊害がまだ随所に残っていると思います。
 別に、例えば年賀で郵便局と郵便事業会社を競争させるというようなことはないわけでございますけれども、それぞれの精一杯の努力をしていただこうということでやっておることでございますけれども、やはりフロントラインに参りますと、そういう競争をあおられているというふうに受け止められる向きがまだまだあろうかと思います。この点は、やはり我々経営陣がよく現場の実態を把握して、そして、そういった受け止め方のないようにやってまいらなきゃならないと思います。
 五分社化、事業会社は四分社化ということでございますが、それぞれがやはり自立できるというふうにしていくということがまず前提でございますけれども、その中で協力、協調関係を構築して、そして事業のシナジー効果を出していくということでなければ、この日本郵政グループ、マーケットで競争力を発揮することができないというふうに私は考えておりますし、そういった考え方で臨みたいと思っております。

○又市征治君
 まだ古い体質が残っているという。経営陣みんな替わったんでしょう、皆さん方の責任なんですよ。まだみんな、古い連中がみんな残ったままというなら話は分かるけれども。
 そういう意味で、片一方の会社では海外旅行まで報奨で付けます、こんなことをやっていて、それでノルマ課してませんなんという、通用しませんよ。きちっとやめてください、本当に、コンプライアンスをしっかり守ってもらわにゃいかぬ。職員にそういう意味では大変な無理を掛ける押売を引き起こしているということなんですよ。

 こうした営利主義への急傾斜と職場の無理な分断、あるいは慣れない事業への転換ということの結果、多くの職員が辞めていっているということなんですが、当局の一年に辞める目標、大体退職者の予定を立てたと思うんですが、それと前年度末ですね、この退職者の数、ちょっと教えてください。

○参考人(高木祥吉君=日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長)
 高齢勧奨退職者数について申し上げます。例年ですと約六千人退職をいたしておりますが、平成十八年度につきましては一万三千五百人でございます。

○又市征治君
 結局、倍以上も辞めているわけですよね。大変な話だ。
 そこで、集配業務は長年のノウハウが大切なのに、人材が分割・民営化ということで人為的にこれは失われる。あるいは、そのために誤配だとか遅配だとか紛失だとか、郵便業務そのものを内部から崩壊させるような現象も起こっている。さっきから言われている認証業務の問題もそんな格好で起こってくる、こういう状況ですね。
 そして、ゆうメイトなど非常勤職員を非常に多く採用して、今やもう郵政職場では職員対非常勤というのは三対一、全体としては。郵便会社ではもうほぼ半分ずつになっているんでしょう、これ。

 労働組合はこうした非常勤者の正職員化だとか、正社員化だとか処遇改善を当然要求されているとは思いますけれども、こうした非常勤の正職員化の考え及びその過渡的形態と言える月給制契約社員について、今何人いて今後どのぐらい増やしていく考えなのか、この点について伺います。

○参考人(北村憲雄君=郵便事業株式会社代表取締役会長)
 お答えいたします。
 現在、郵便事業株式会社の社員数は、正社員が九万九千七百名でございます。非正規社員は、八時間換算で申し上げると九万五千四百名。合計十九万五千百名。正規社員が五一%、非正規社員が四九%となっております。ただし、非正規社員については、四時間、六時間、いろいろな形があります。実際の人の数で申し上げますと、非正規社員は十四万八千七百名ということになります。
 もう一つ、先生からの御質問で、今後の契約社員という問題でありますけれども、やはり郵便事業株式会社としては今までの非常勤の方々をやはり契約社員化をしていきたいと、こういうことで、既に十月一日に千三百名ほどの方を契約社員にいたしましたけれども、今後できるだけそれを拡大していくつもりでおります。失礼しました、千百名でございます。
 それから、契約社員の方を定期的にやはり本務者へ、正規社員へ登用していこうと、こういうことも今後安定的な雇用を確保するという意味で是非進めていきたいと考えております。
 以上です。

○又市征治君
 西川社長に伺いますが、あなたは、先ほど述べました日経ビジネスで、社員のコンプライアンス意識が低いと、こう強調されておって、まずは十分な人数できちんとした社内監査をすると、こう述べられているわけですけれど、もちろん監査にも人数は必要でしょうけど、先ほど指摘した、業務本体において社員が減少している、非常勤がどんどんどんどん増えている、こういう事態をこれでいいとお思いなのか。ということは、つまり人員削減で、低賃金労働者で利益上げりゃいいんだということになるわけですけれども、そんな格好だけで本当に一体全体あなたがおっしゃるコンプライアンスなんてのは守られるのかどうか、それが正常な、一体全体、状態と言えるのかどうか、ここのところの認識をお伺いしたい。

○参考人(西川善文君)
 特にやはり、今、北村さんからお答えがありましたように、郵便事業会社において非正規社員のウエートが非常に高くなっているということでございまして、これでは、ほとんどが短期雇用の方でありますから、オペレーションの安定確保ということが難しくなってくると、そのことによりまして品質低下が起きる、あるいは非効率な面が更に広がっていくというマイナス影響も随分やはり考えられますので、今もお話ございましたように、契約社員化、またその中から正社員に登用していくというような格好で、雇用の安定確保というものを第一と考えていかなければならないと、それを前提にオペレーションを組んでいくということでなければならないというふうに考えております。

○又市征治君
 そこで、大臣、雇用の問題でありましたから、これは二年前も随分議論がやった中で、この郵政に関係するメルパルク、郵便貯金ホールなどというものの廃止が、先ほどからも出ていますけれども、決定をされているということですが、約二千人ぐらいここで働いておられる、この雇用問題が発生しそうですけれども、これはこれまでの論議からいっても当然しっかりと雇用は確保していただくということだと思いますが、改めて大臣からこのことについての見解を伺っておきます。

○国務大臣(増田寛也君=総務大臣)
 今、このメルパルクなどの処分を会社の方で考えていると、こういうことを聞いておりますが、やはり雇用の問題というのは、これは大きな問題でございますので、そうしたことを考えるについては、会社の方でもこの雇用の問題ということについていろいろ当然配慮していただけるものと思っておりますし、私どもも会社にそのようなことを期待しているところでございます。

○又市征治君
 これ答弁求めませんが、西川さん、しっかりとこの点は、雇用面は守っていただくと。うなずいておられますから、是非そういうことで対処をしていただきたいと思います。

 次に、この五つの会社の経営陣の構成の問題について若干お伺いしたいと思います。
 西川社長は住友銀行頭取など三井住友グループの御出身ですけれども、日本郵政の社長に御就任に当たって三井住友グループの役職や株所有などの御関係、整理なさってきたんだと思いますが、どんなふうにされたのかというのを一つお伺いすると同時に、なぜこんなことを聞くかというと、せんだって、郵政が保有してきた百三十兆円の債券の管理業務について、最近、三井住友グループなどの資産管理銀行というんですかね、これがマイナス九億八千万円で落札した。マイナス落札というのは今まで聞いたことないんだけれども、マイナス九億八千万円で落札して、あとのグループはゼロ円で応札されたようですけれども、これはもちろん西川さんに限ってそんなインサイダー情報などということはないだろうと思うけれども、そんなことを疑われちゃ困るだろうから、この辺のところをお聞きしたわけです。

○参考人(西川善文君)
 平成十八年一月の日本郵政株式会社社長就任の際に、三井住友銀行の特別顧問を辞職いたしまして、その後、三井住友フィナンシャルグループはもちろん、住友グループや三井グループ企業の役職には一切就いておりません。当社の公共性、公益性というものにつきまして十分認識をしておりまして、特定のグループや企業を優遇するということは一切ないと約束できると思います。
 それから、このマイナス一億円落札でございます。

○又市征治君
 一億じゃないよ、約十億だ、九億八千万。

○参考人(西川善文君)
 数字が違うということですかな、これは。
 いずれにいたしましても、それは決して腹切りをやっているわけではないと思います。手数料が保管業務で入ってまいりますので、それとの見合いでそういう金額を出したんだろうと、これは推定でございますが、こう思います。

○又市征治君
 マイナス九億八千万円で落札して、つまりお金をもらったわけだ、こちら側にすれば。それで、預かってもらって、手数料で日銀から二年ぐらいで大体三億円ぐらいもうかるそうだから、こっちの方は落としても、ずっと先へ持っていればどんどんもうかると、こういう仕組みだから、いや、だからそういう利権があるからさっきお聞きしたんです。まあ余分なことを言いましたが。こんなことをやっていたら時間がなくなってきた。

 ところで、この五つの会社の経営陣の名簿を拝見しますと、西川さんが持ち株会社のほか社外取締役など三つ兼ねておられて、ほかに多くの企業経営者が参加されたんですが、元来郵政三事業に携わって事業の実情に精通した人がほとんど見当たらない。だから、さっきから私申し上げたようなことが起こっているんじゃないかと思う、そういう意味で。新規事業よりも、まず、新規事業も大事ですよ、だけれども、まず郵政三事業の確実な提供を期待をするものからすれば、この陣容でスムーズにこれが継承されていくのか、こういうことが心配になる。西川社長として、この三事業の継続性について、人事面からのこういう配慮はお考えにならなかったのかどうか、この点をお伺いしたい。

○参考人(西川善文君)
 民営化によりまして誕生する新会社の運営を成功させていくためには、郵政事業に十分な経験や知識を持った人材と、民間企業で優れたノウハウやマネジメント能力を培った人材をうまく融合させていくということが不可欠だと思います。今回の人事につきましても、そのような観点から、本人の実力と見識に基づきまして、適材適所に努めたものでございまして、この方針は今後とも変わらないと思います。
 なお、実際の業務を行う執行役あるいは執行役員以上のレベルで見ますと、新しく就任された方も含めまして、郵政出身者も数多く役員に登用しておりまして、その点は御安心をいただきたいと存じます。

○又市征治君
 時間がなくなってまいりましたから、本当は第三者委員会の問題を午前中の長谷川さんに次いでやろうかと思ったんですが、やる時間がありませんからこれは飛ばさせていただきます。

 そこで、西川さんは先ほどからお話しのようにメガバンクの御出身ですが、今メガバンクは富裕層向けのクローズドなサービスを充実させる一方で、零細な貯金口座に対しては手数料の値上げであるとか取引内容の制限など、銀行サービスの露骨な二極化、格差付けというのが進んでいると思うんですね。ゆうちょ銀行やかんぽ保険会社が庶民の口座として、また、銀行の出店しない津々浦々でサービスをした役割を忘れられては困ると思うんです、私は。

 郵政民営化をめぐる九月二十三日のテレビ番組で竹中元郵政担当大臣は、金融排除が起きていいんですかと問われたら、金融排除は新たな問題として考えなければならない時期が来ると、こう肯定をしてしゃべっておいでになると。自分の国会での答弁を何だと思っているのか、これはもう開き直っているんじゃないかと、こう言いたくなるんだけれども、こういう無慈悲な予測だと思うんですが、西川社長はこの点についてどうお考えか、親会社として庶民の金融を守る立場でお考えをお聞かせいただきたい。

○参考人(西川善文君)
 お答えいたします。
 私どもは、金融排除ということが起きてはならないというふうに固く信じておりまして、そういう意味で全国の二万四千に及ぶネットワークをきっちりと守っていきたいという考え方で臨んでおるわけでございます。
 御指摘のように、ただいま大手銀行などでは顧客セグメントというものをはっきりさせて、そして、そのセグメントごとに扱いが違うというビジネスモデルを追求しておるわけでございますが、私どもはそういったことは一切やる考えはございません。やはりリテールビジネス、これが基本でございまして、あらゆるお客様に平等にサービスを提供させていただくということが本旨でございます。

○又市征治君
 民営化になったわけですから、いずれにしましても二年前の国会で、最終的にはいろいろと意見もありましたが、そういう意味では、与党側の皆さんも、推進なさった皆さんも大変な心配だから十五項目の附帯決議がありました。重々御承知だろうと思います。そのことに遺漏のないように御対処いただくことをお願いして、終わりたいと思います。