第179回臨時国会

2011年10月27日 総務委員会



■大臣所信に対する質疑
(1)三次補正で国の復旧復興事業に伴う地方負担特別交付税で措置をすることは評価するが、来年度の交付税を削減すべきでない。
(2)福島県は原発災害処理のために幅広い財源、基金の設立を希望している。
(2)復興財源として郵政株の売却問題が出ているが、株価が低迷している現在、慎重を期すべき。
(4)郵政で一万四千人もの雇い止めが行われている。これは問題ではないか。
(5)人勧抜きの給与決定は、労働基本権の回復、つまり法的に労使の当事者能力が回復されて代償措置が不要になった後に初めて可能となる。
(6)労働基本権制約下で人勧によらずに三年間にわたる給与の減額は、違憲の疑いが強い。
(7)自律的労使関係制度の確立と労働基本権の回復を実現する法案と給与削減の法案は密接な関係にあり、同時成立は当然。同時成立できない場合は、給与削減はできないはずだ。
(8)国家公務員の給与引下げが合意されても、政府は地方公務員の給与を削減するための地方交付税や義務教育国庫負担金を削減すべきではない。


○又市征治君 社民党の又市です。
 東日本大震災と原発災害からの復旧復興というのはまさに緒に就いたばかりということなんだと思うんですね。現地に聞くと、少しばかり落ち着きましたかなんて問われると、冗談じゃないといら立ちを隠せない住民の皆さんあるいは首長の皆さんが多いというのが現状です。
 この臨時国会では、そういう意味で、この被災住民及び国民の切なる願いにこたえて、震災復興特別交付税など第三次補正予算であるとか、あるいは緊急な法制、その財源など含めて合意形成が必要だろうと思うんですが、改めて川端大臣、どういう姿勢で臨んでいかれるか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣(川端達夫君) 震災からの復旧復興は最優先課題でありまして、スピード感を持って取り組むことが本当に必要だというふうに思っています。いろんな仕組み、それから財政の手当て、財源の手当てを含めて万全を期してまいりますが、その部分では、各党、会派におかれては、この事の重大さに鑑みて、是非ともの御理解と御支援をお願いしたいというふうに思っております。

○又市征治君 この第三次補正で、国の復旧復興事業に伴う地方負担一兆六千億円余について、地方債によらずに特別交付税で措置をして後年度償還を伴わないとする方針のようですけれども、当委員会の私たちの意見も踏まえて組み入れられたものとして、これは評価したいと思います。
 しかし、これに伴って来年度の交付税全体が減るような話じゃこれは困る
わけでありまして、そこのところはどういう決意なのかお伺いしておきたいというのが一つ。
 もう一つは、福島県、いろんな各党、調査に入られたと、こういうことだと思いますが、我が党も視察に入ったときに、福島県からは、大規模な除染や原発災害処理などのために幅広い財源、基金を是非お願いしたいという話でありました。これはどういう内容で措置をされたのか。
 以上、二点伺います。

○国務大臣(川端達夫君) この度の補正で、特別交付税を含めて、地方の負担が実質的にゼロになるような仕組みで予算編成をさせていただきました。このときの財源は別途手当てすると同時に、この交付税措置も復興のための特別なものということで、全てこの歳入と歳出は別枠で整理して、国費の措置を大幅に拡充して地方財源を確実に確保するということでありますので、来年以降含めて、その他を含めた一般の財政、地方財政含めた部分に影響を与えることがないということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 それから、今お触れいただいたのは、取崩し型の基金のお話──あっ、そうですか、失礼しました。

○政府参考人(岡本全勝君) 御質問の、福島県から御要望のありました原子力災害の対応及び復興基金についてでございますが、これを支援するために、今回の第三次補正予算におきましては三千二百七十億円程度国費を計上しております。これで、県が設置なさいます基金には、国際的な医療センター、企業立地に向けての支援、雇用の創出といった地域経済の活性化に資する事業を盛り込んでいただけるものと考えております。これに併せまして、県は二次補正予算の特別交付税で措置される東日本大震災に係る取崩し型の基金の福島県分である五百七十億円についても基金として運用されると聞いております。これを合わせますと、合計で三千八百四十億円程度の基金が造成されると思います。
 また、このほかに、健康管理基金、除染等に使いますが、これの積み増しが二千億円、さらに国が県内で直接執行する予算、千五百億円程度を計上する予定で、この点、福島県知事にお話をしているところでございます。

○又市征治君 岡本さん、久しぶりに総務委員会に出ておいでになったけど、お忙しいようでしたら私はこれでもう岡本さんにはいいですから、委員長の方でお裁きいただきたいと思います。

○委員長(藤末健三君) では、御退席ください。

○又市征治君 次に、自見大臣、郵政改革関連法案の問題について、先ほどから、行き過ぎた四分社化などを是正をして郵貯、簡保を含めた郵政三事業が一体的、効率的かつ安定的に運営をされてユニバーサルサービスが高まること、そのためにこの法案を通したいという決意を述べておられますから、この点はもう省きますから。
 ちょっと、二点だけ心配事があります。
 一つは、復興財源として郵政株の売却問題が出ておりますけれども、こんなに株価が低迷しておるときにこれを売りますなんというのはばかげた話なわけであって、この点は慎重に期すべきだというふうに思うが、その点のまずお考えを一つ。
 もう一つは、以前から、非常に民営化をされたのは良かったが結果的には非正規労働者が物すごく増えたんです。特にそういう中で高齢非正規労働者に大きく依存しているわけですけれども、一万四千人もの雇い止めというのは、これは自見大臣の所信から大きく違うんじゃないのか、この点はどうされていくのか。この二つについてお伺いします。

○国務大臣(自見庄三郎君) 又市議員にお答えをさせていただきます。
 一点目ですね。株式の売却についてどう考えるのかという点でございましたが、株式売却凍結法案を出させていただきましたが、これは過度の、先生御存じのように、このとき郵政の五分社化が、そのメリット、デメリットはありますが、デメリットが非常に大きいと、それがユニバーサルサービスを、二十七年以降でございますか、十年たったら、金融の二つの会社は全く銀行法、今でも銀行法、生命保険業法の下での企業でございますから、本当に過疎地からなくなるかどうかということを心配しまして郵政株式売却凍結法案を出させていただいたわけでございますが、この法律が通ればこの凍結法案も同時に廃止されまして、あと、これはもう先生御存じのように株式会社の形態はそのままでございますから、株式上場に向けてこれは大変な経営努力も要りますし、たまたま今、マーケットの方も私、指導させていただいておりますが、それは簡単に、株式上場というのはもう御存じのようにいろいろなクライテリアがございましてね、やっぱり企業としての将来性、あるいは発展性、未来性、そういったものがないと、これはなかなか株式というのはもう先生御存じのように売却しても売却できませんし、なかなか売れませんから、そこら辺はやっぱりたなざらしでなくてやはり国会として結論を出していただいて、本当に皆さん方が夢と希望を持って国民にきちっと、私が言いましたように公共性と公益性、そしてやはり効率性と収益性を持った企業体に、株式会社に生まれ変わらせなければならない、そういったことを考えておりまして、できるだけ早く、十年をめどに、この東日本大震災の復興財源に充てるということでございますから、そういう意味でも是非御指導をいただきたいと、こう思っております。
 もう一点は、先生、これはもう先生と当時一緒に、又市先生と一緒に作った法律でございまして、この法律が原案でございまして、ここは高齢の非正規労働者の雇用止めということでございますが、先生あるいは民主党さんも、大変、今日は組合の書記長さんされた難波議員もおいででございますが、この中の基本理念に、郵政事業における労働環境の整備に配慮するということですね、これもう御存じのように、大変皆様方の強い御指導で基本理念として入れさせていただいたわけでございまして、もうこの非正規社員の問題はしっかりこれは解決していかなければならない問題だというふうに思っておりまして、非正規社員を正規社員化したということもこういった基本的な理念に基づいてやったということですね。これはもう先生よく御存じでございますけれども、御理解いただきたいというふうに思っております。

○又市征治君 それでは、今日は公務員給与問題が一番大きな問題になって各党から出ておりますから、その点に触れていきたいと思います。
 先ほど来からありますように、政府はあした、今年度の人勧の実施を事実上見送る、そして七・八%引き下げる特例法案の成立を図る閣議決定を行う予定だというのがばんばん報道されている、こういうことですが、まず人事院総裁、改めてこの政府の臨時特例法案には遺憾の意を表明されてきているわけだけれども、その問題意識、これを改めて簡潔に御説明をいただきたい。

○政府特別補佐人(江利川毅君) 特例法案は六月に出たわけでありますが、そのときは国家公務員法上の規定によらない形で出ているというのが一つでございます。法律によっていないんではないかと。それから、組合と合意をしたということでありますが、二十数%でありまして、全公務員の、あるいは多数の公務員の、過半の公務員の賛同を得ないで出ているという提出手続の問題でございます。それと、国家公務員法二十八条では、人事院は毎年民間の給与の実態を内閣と国会に報告することになっておりますが、法律は二十六年三月まで三年間凍結をするという形でございます。
 そういう点が問題ではないかということで六月に談話を発表いたしました。

○又市征治君 そこで、今の人事院総裁の御答弁を含めて総務大臣にお尋ねをいたしますけれども、少なくとも今話がありましたように、労働基本権を制約された国家公務員の給与、勤務条件などというのは、国家公務員法二十八条やあるいは六十七条の規定を踏まえて人事院勧告に基づいて改定法案が提出されて、国会の検証を経て決定をされるということでずっと長い歴史があるわけですね。
 政府がこれを、今回は、さっきからの議論はちょっとかみ合っていないよね。労働基本権を回復をして公務の労使交渉で決定できるように転換しようという話をしているわけでしょう。これなら私も賛成なんですよね、基本的には大賛成だと。しかし、人勧抜きの、これを法改正をやられないで人勧抜きの給与決定が法的に許されるとするならば、労働基本権の回復であるとか国公法の改正によって三権の回復、つまり法的に労使の当事者能力が回復されて代償措置が不要になった後でなきゃならぬ。ということで、筋が通らないんじゃないですか、そうでなかったら。そこのところ答えてください。

○国務大臣(川端達夫君) 自律的労使関係制度の移行後は、御指摘のとおり、交渉により給与が改定されるという仕組みになると思います。
 この制度の移行前でありますけれども、政府としては、我が国の厳しい財政状況、東日本大震災に対処するため去る六月三日に臨時特例法案を提出しており、この法案は、もう繰り返しになりますから、人事院勧告の給与水準、それから減額措置の実施等による勧告の趣旨であるカーブのフラット化も内包しているということで考えておりまして、このように臨時特例法案を提出している内閣が、本年の人事院勧告を実施するための給与改正法案を提出しない方向で今鋭意検討しておりますけれども、直ちに憲法の趣旨に反するということにはならないと考えております。

○又市征治君 何かこの問題になると、いつもの川端さんらしくなく何かぐじゅぐじゅぐじゅと、分からぬのよ、これね。
 例えば、さっきから言われているように、官民較差を埋めなさいよという国家公務員法で決めてある。したがって、その官民較差を是正することと震災財源問題というのは全く関係ないわけですよ、これ。何でこんなことがごちょごちょ言われるのかよく分からぬ。そんなことをやると、これから公務員の給与というのが、どこかで大災害が起きました、水害が起きました、ならまた公務員給与削ってくださいということになるんですか。こんなばかな話はないと思う。
 そこで、もう一つ、時間がないから。
 さっき法制局長官、今日、私は呼ばなかったんだけれども、八二年に人勧が凍結された、これで裁判が起こった。そのときの裁判の要旨というのが、勧告がされたにもかかわらず、その実施が凍結されるということは極めて異例な事態だと言わざるを得ないと、こう指摘をしながら、政府が人事院勧告を尊重するという基本方針を堅持をし、将来もこの方針を変更する考えはなかった、こういうふうに判断をして、労働基本権の代償措置がその機能を完全に失ったとは言えない、こういう判断に基づく多数意見によって違憲判決を退けたんですよ。今度は三年間にわたってこれをやりますということなんですから、明らかにこの代償措置の機能を失わせる措置なんです、これは。
 だから、そういう意味で、労働基本権が付与されるということが大前提であって、換言すれば、労働基本権制約のままで人勧によらずに三年間にわたって給与を減額することは現行法上まさに違憲の疑いが強い、こういうことになるんじゃないですか。
 人事院総裁、そこをお答えください。

○政府特別補佐人(江利川毅君) 一つ、五十七年との関係を申し上げたいんですが、五十七年は年金のスライドも抑え、米価も抑え、そして公務員の給与も抑え、それで上げなかったんです。財政がないから上げられなかったわけであります。今回は下げる話でありますからできるんです。できるんで、できるのをやらないというのは一体どうなんだろうかというふうに私はまず思っているわけでございます。
 それから、三年の話につきましては、これは公務員の給与については国家公務員法に基づいて行うべきでありますので、毎年調査をした結果を国会と内閣に報告いたしますので、私どもとしては毎年考えていただきたいというふうに思っております。

○又市征治君 この問題、総務大臣にお聞きしてもちょっとお答えになれないと思うからこれは飛ばしていきますが、まあ多分、大臣も労働運動の御経験長いわけで、この自律的な労使関係で合意したから、基本権の回復の前でもちょっとこれは違法や違憲は当たらないんじゃないかということの御主張のようだけれども、現実にだけど法的に担保されない交渉なんですよね、せんだってやられた交渉というのは。
 つまり、協約締結は有効性を持たないわけですよ、現実問題として。まさに法的にこういう中途半端な形でやる、まさに脱法行為としかこれ言いようがないじゃないですか。民間の労働運動をやっておられたら嫌というほどお分かりだと思う。
 この点についてお答えください。

○国務大臣(川端達夫君) 現行法では労使交渉権がございませんので、今回の職員団体の話合いは、意見交換をし要望を受けたということと、こういう法律を出すことに対して理解を求めたという範囲でございます。

○又市征治君 ですから、先ほど来の話は極めて言い訳にしか聞こえないわけで、だからこそ片山前大臣は、自律的労使関係制度の確立と労働基本権の回復を実現されるための法案と給与削減の法案は密接な関係にある、両法案を同時に提出し、成立させるということで連合や公務員連絡会に何度も約束されたわけですね。これなら筋は通る、そういう意味で。できるかどうかは別問題として、それはそれで分かる。
 そこで、同時成立は当然なわけだが、仮に同時成立できない場合は、こうした問題を抱えたままでは給与削減というのは実施できませんよね、これ、論理的には
。大臣、お答えください。

○国務大臣(川端達夫君) いろんな議論、意見交換の経過、そして連合の皆さんの両法案に対する一体的に成立させてほしいという思いは我々も重く受け止めておりますが、国会に両法案同時期に出した経過の中で、それぞれの法案を両方ともできるだけ早くに御審議いただき、通していただきたいというのが私たちの立場でございます。

○又市征治君 だとすると、やっぱりさっきからの答弁がちょっとおかしいので、給与の減額二千九百億円、震災復興財源にも見込んだ、したがって、そのことも実現するためにも、もう一方の法案も是非通してほしいというふうに要請するのが筋じゃないですか。
 同時成立でないならば、これはまさに、やってこられた労働組合との合意もまさに白紙になるわけであって、削減できるわけがない。そんなことは当然のことだということだし、我々も、憲法違反の疑いが濃厚、国家公務員法違反だと言っているものに賛成なんかできるわけないですよ、これは。そういうことだということを是非あしたの閣議に諮られる場合に、給与閣僚会議でやられる場合にはしっかりと整理してもらいたい。そのことを申し上げておきたいと思います。
 もう一つ、今日は金子先生からもお話がありました。組合との話合いで、地方公務員の問題について、仮に国家公務員の給与引下げについて合意した場合、政府として地方交付税であるとか義務教育国庫負担金を削減しないというふうに受け止めていいかという問いに対して、片山前大臣は、地方公務員も国家公務員と同様に給与引下げに応じろと言うつもりはないし、それに基づいた財政措置を考えていくつもりもないと、こういうふうに回答されている。これは当たり前のことですよ。だって、地方公務員への労働基本権付与の法案も何も出てないわけだから、当然のことなんですね、これは。
 そういう意味で、そうなっているのに、にもかかわらず十七日には、五十嵐財務副大臣は、地方公務員の給与については国と並びでやれと。前原さんは、今度は二十三日、NHKの番組で、国、地方にかかわらずやっていかなきゃならぬと、こう発言されている。
 政府の責任者は川端大臣でしょう、この問題について。これ、はっきり地方公務員に影響させないんだということを明確にされるべきじゃないですか。

○国務大臣(川端達夫君) 御指摘のとおり、地方公務員の給与については、地方公務員法の趣旨を踏まえて、それぞれの地方公共団体で議会で十分議論の上、条例で定められるという仕組みになっております。したがって、総務省としては、今回の国家公務員の給与引下げと同様の引下げを地方公共団体に対して要請すること、あるいは地方交付税の減額による、強制することは考えておりません。
 地方公務員の給与については、引き続き各地方公共団体において、国民、住民の理解と納得が得られるよう情報公開を徹底するなど自律的な取組を進めながら、適切に決定することが肝要と考えております。

○又市征治君 どうもこうやって政府の説明やあるいは民主党幹部の皆さん何人かの人の、全部じゃないと思うけど、一部幹部の発言を聞いていくと、危うさを禁じ得ないわけですね。
 野田さんは十月五日の衆議院の復興特で、この法案の成立に万全を期したいと述べると同時に、公務員人件費の二割削減に関しても一三年度までに実現できるように全力で取り組む、こう述べられている。さっき片山さんおっしゃったように、できるわけもない話、そういうことを依然としておっしゃっている。
 そういう状況なんですが、人事院勧告の今度の場合の報告にあるように、四十歳の出先機関の国家公務員係長モデル、これでもう既にこの十二年間で一九%、百二十万も下がってしまっている。一九%下がっているわけですよ。これにまだ上乗せをする。いや、それは賃金だけじゃないんだとおっしゃるかもしらぬけれども、さっき川端大臣は、五%、八%、一〇%というのは今の生活を見たらぎりぎりのところなんだと、こうおっしゃった。ところが、なお二〇%削ると言っている。これはむちゃくちゃな、政治に対する不信を公務員のバッシングでまるで転嫁していくような話ですよ。ここのところをもうちょっとしっかりと筋通った話にしないと。
 このことは政府の方針なんですか、労働組合と合意できているんですか、そのことを最後にお聞きして、終わります。

○国務大臣(川端達夫君) 国家公務員の総人件費の削減についてはこの政権の大きな目標の一つでございまして、給与水準の引下げあるいは退職金の水準の見直し、国の事務事業の徹底した見直しによる行政のスリム化あるいは定員削減、地方分権推進に伴う地方移管など、様々な手法を組み合わせることにより、平成二十五年度までにめどを付けることとして、二割削減という目標の達成に向けて取り組んでいるところでございます。

○又市征治君 給与法が出てきたらまたしっかりやります。
 終わります。